Виктор Черномырдин

ВИКТОР ЧЕРНОМЫРДИН: 'Я НАД АФОРИЗМАМИ НЕ РАЗМЫШЛЯЮ, ОНИ У МЕНЯ САМИ ВЫЛЕТАЮТ'

За три посольских года Черномырдин, кажется, успел осуществить все, чего Москва добивалась от Украины: под российским влиянием оказалась украинская газотранспортная система, нефтеперерабатывающие заводы, энергетика и политика. Черномырдин назван иностранцем, больше прочих влияющим на Киев. Черномырдин научился говорить не "на", а "в" Украине и делить пространство на "там" (в Москве) и здесь (в Киеве).

О том, что хотелось, как лучше, а получилось, как всегда, Виктор Черномырдин рассказал собственному корреспонденту "Известий" Янине СОКОЛОВСКОЙ.

"Я сам выбрал Киев"

Виктор Степанович, говорят, вы не суеверный, цифры 66 не опасаетесь.

- Цифра как цифра, чего ее бояться. Главное, чтобы в 66, и в 67, и дальше жить правильно, вопросы решать, с людьми по-человечески общаться. Дата не круглая, особых торжеств, на которые можно президентов звать, не планирую. Отмечать буду в семейном кругу.

В апреле вы не только родились, но и стали послом. В Киеве поговаривают, что вас скоро отзовут в Москву, а на ваше место прибудет либо московский политик Затулин, либо белгородский губернатор Савченко.

- Сколько здесь пробуду и кто придет потом - не от меня зависит. В апреле исполняется три года, как я посол на Украине. Это не почетная ссылка. Я сам выбрал Киев, хотя для карьеры он не был нужен. Мне неплохо было дома, я по жизни достаточно прошел. И мысли не появлялось, что могу стать послом, даже во сне такое привидеться не могло. Но когда Путин предложил мне эту работу, я сразу согласился - я знаю возможности России и Украины. Грех их не использовать. Кое-что удалось.

Взялся за торгово-экономические вопросы. Занимаюсь с удовольствием - и содействую, и лоббирую, и, как это... помогаю - все делаю. А по-другому и быть не может. Торгово-экономические отношения - самые главные. Когда я приехал, товарооборот России с Украиной был 11 с небольшим миллиардов. Теперь - более 15 миллиардов. Больше миллиарда в год - это серьезно. Раньше был допущен резкий спад, а теперь мы переломили ситуацию, товарооборот вырос на 30 процентов.

Но как прагматик я считаю, что все достигнутое - вчерашний день. Дальше надо двигаться. Создание единого экономического пространства станет очень большим рывком вперед. Сегодня спорят: может, единое пространство не нужно? Надо это где-то записать на память, потому что пройдет время, и хохотать будут над теми, кто полемику вел: нужно - не нужно... Нужно! Мы так быстрее решим экономические проблемы в наших странах, станет больше рабочих мест, вырастут пенсии и зарплаты. Нужно - чтобы многие препятствия были сняты, прежде всего для товаропроизводителя, вот что важно.

Если кто-то единого пространства не хочет, пусть не участвует, силой тянуть не станем. Но такое пространство выгодно, оно не противоречит интеграции в Европу. Наоборот, оно поможет быстрее решить проблемы и войти в европейские структуры. Слабых и нищих к Западу и близко не подпустят. Кому нужно бедное государство, где живут почти 50 миллионов?

Украина - мощнейшее европейское государство, о России я вообще не говорю. Слава Богу, она никуда не собирается.

"Мы-то знаем, откуда нефть идет"

О вас говорят: Черномырдин - теневой украинский президент: за неполных три года он успел осуществить все, чего добивалась Россия на Украине. Сегодня 80 процентов украинских нефтеперерабатывающих заводов - под российским капиталом.

- Никакой я не президент, это вообще абсурд. Как спецпредставитель президента по торгово-экономическим вопросам помогаю всем заводам и предприятиям, в которых участвуют российские компании. Я это с удовольствием делаю.

Когда приехал в Киев, сказал, что займусь и газом, и украинскими долгами, и нефтепроводами. На долгах не собирался зацикливаться. Хотя это профессионально мой вопрос - не деньги, а сам газ. Я и с послами "большой восьмерки" встречался, они хотели выяснить, как будет развиваться украинская газотранспортная система, будут ли ее в концессию отдавать.

Я хочу, чтобы не только российский бизнес шел на Украину, но и украинский - в Москву. Многие сейчас по России лазят, все им нужно и интересно. А Украина, которая через дорогу

, не приходит. Надо создавать компании, брать лицензии, привлекать банковский бизнес. Пока с Россией работают Донбасс и харьковские танко- и станкостроители. Таких больше должно быть. А то хотят жить по старинке. Так не будет.

Новостью украинско-российской жизни стал газотранспортный консорциум, заработавший 1 февраля.

- Все основные учредительные документы по газовому консорциуму подписаны в 2003 году. Сейчас решается вопрос строительства газопровода Долина-Ужгород. Это 300 километров. Мы будем привлекать третьи страны. Германия уже рамочное соглашение подписала, есть желание других держав.

С консорциумом проблем нет, есть вопросы другого порядка: как будет работать вся система, как к ней относиться, нужен ли закон о концессии, "надо - не надо", "можно - нельзя".

России нужен консорциум, поскольку для нас важна надежность поставок газа. Мы добываем газ, мы его экспортируем через Украину, и нам важно, чтобы система была надежной. Мы платим за транзит, у нас есть требования как у производителя, а у Запада - как у покупателя.

Украине консорциум выгоден, без российского транзита ей будет трудно.

Насколько ваша крылатая фраза "хотелось как лучше, а получилось, как всегда" актуальна сегодня для России и Украины?

- Нас никто не может упрекнуть в том, что у нас хорошие помыслы...

?

- ...что мы хотим дружить, сотрудничать и развивать наши отношения. Задумки у нас хорошие, договариваемся хорошо, встречаемся хорошо, а разъехались - и осталось все, как было. Это - главное "получилось, как всегда". "Как всегда" значит "никак". Если приняли решение, надо его выполнять. Когда мы хотим довести дело до разумного воплощения, мы всегда имеем результат, мы решаем любые проблемы.

Например, нефтяную - Украина посопротивлялась, но согласилась на выгодное России реверсное направление нефтепровода Одесса-Броды.

- Это, знаете, не вопрос. Я был в курсе позиции президента Украины. Он заявлял неоднократно, что поддерживает реверс. Но "труба" стала одиозной какой-то, споры пошли: "А мы вам реверс не позволим". - "А мы вас этак". - "А мы вам так!" Что это за дела? Реверс больше нужен Украине, чем Россия. Построили объект - два года труба лежит без работы и еще сколько пролежит - не известно. Мы-то знаем, откуда нефть идет. Из России она идет. А когда трубопровод стоимостью 800 миллионов долларов лежит и гниет, это безалаберность. Политики все эту проблему обсуждают, уже и американцев, и Европу, и интеграцию вспомнили, столько намотали вокруг трубы, что уже не ясно, зачем ее строили на самом деле.

Мне этот вопрос даже неудобно комментировать, он решаем в одно касание. А тут еще совет экспертов пригласили, тендер устроили. Эксперты, кстати, западные, они еще и на этом заработали. И все равно они решили - в первые три года нефтепровод эффективнее использовать реверсно.

Украинская нефтяная ситуация может повторить белорусскую газовую, когда Россия остановила поставки Минску энергоносителя?

- Белоруссия - это другое дело. А здесь, в Украине, объемы потребления и прокачки нефти увеличиваются. В позапрошлом году, помню, мы поставили 16 миллионов тонн, в прошлом - 21. Это хороший рост.

"Вопросы можно и американцам задать"

Вы и раньше называли американцев "умниками, от которых только успевай отмахиваться". А теперь следователи из США хотят допросить вас по делу украинского экс-премьера Павла Лазаренко. Штаты арестовали его по подозрению в отмывании денег. В США вас могут задержать и допросить. Так уже поступили с бывшим российским заместителем министра финансов Андреем Вавиловым.

- Допрашивать меня никто не смеет и не будет, повода такого нет. Кто они такие, чтобы предъявлять претензии? Судят Лазаренко, а претензии к

Черномырдину, к Ельцину. Поняла умников? Если у них есть вопросы, пусть приедут и зададут. Напугали.

Но вы сейчас в Штаты - ни ногой?

- Почему это? Вавилова не арестовали, а задержали, он ответил на вопросы и улетел. То же самое могли выяснить у него в России. Я, кстати, впервые узнал, что есть ко мне вопросы. Тоже мне, громкое дело. Подумаешь. Вопросы можно и американцам задать, и много вопросов. И на них тоже можно здесь арканы набрасывать. Это уже было между нами. Зря нас опять пытаются втягивать в конфронтационные дела.

"В нашей с Кучмой жизни много общего"

Леонид Кучма играет на гитаре, вы - на баяне. Ваш дуэт удался?

- В буквальном смысле сыграть вместе ни разу не удалось. Мы с Леонидом Даниловичем познакомились еще в 1992 году, я тогда вице-премьером работал. Впервые встретились на приеме, сели рядом, разговорились: он в прошлом директор, я директор, понятно, что у нас есть общие темы. Стали часто встречаться. У нас нашлось много общих знакомых-технарей в России и на Байконуре, да и в правительствах тоже. Мы часто перезваниваемся.

Я с Кучмой поддерживал связь и когда он ушел из правительства, и когда стал президентом. Несколько раз к нему прилетал, и в Москве тоже виделись. Мы познакомились семьями, оказалось, что у Леонида Даниловича жена с Урала, я тоже с Урала, и жена моя Валентина Федоровна - уральская. В нашей с Кучмой жизни много общего. Я и сейчас домой к нему заезжал: выпили, в машине поговорили. Сейчас не каждый может похвастаться такой дружбой, как у нас.

Поэтому вы заказали у художника Никаса Сафронова портрет Кучмы?

- Сафронов хотел нарисовать меня, я сказал: "Нет, позирований не люблю". Мы договорились, что он Леонида Даниловича напишет, а я ему этот портрет подарю.

"А до этого мы все на балалайке умели"

А баян, подаренный канцлером Колем, цел?

- Баян жив, я его, кажется, даже в Киев привез.

Что вы на нем играете?

- Я ж нигде не учился, знаю то, что с детства освоил. Это ж какое было время - мы все сами постигали, не было ни школ, ни училищ музыкальных. Я даже не помню, когда играть начал. Запомнил, когда баян появился - я такое чудо в глаза никогда не видел. Брат старший у меня в армии служил, привез баян, оставил дома, и я за инструмент взялся. Самому старшему брату отец купил гармонь, когда пришел с войны, потом средний играть начал, потом я. А до этого мы все на балалайке умели.

А ваши сыновья на баяне могут?

- Нет, старший Виталий играет на гитаре. А младший Андрей это дело не освоил. Дети у меня - газовики, оба закончили университет, Виталий отработал шесть лет в Уренгое. У каждого свое дело, свой бизнес.

"Ельцин спросил: чего ты, Виктор Степанович, книжку афоризмов не издашь?"

Ваши сыновья издавали "Библиотеку Черномырдина" - Пушкина, Шолохова и вас. "Библиотека" будет продолжаться?

- Будет обязательно.

Себя издавать будете или других классиков?

- Свое тоже когда-то будет. Я когда сделал книгу "Вызов", втянулся и почувствовал какой-то интерес. Оказывается, не такое простое дело - книжку выдать. Казалось, подумаешь, наговорил, распечатал, собрал все в кучу. Оказалось, всего много и далеко небезынтересного. Пришлось хорошо потрудиться, пока отдыхал во Франции. В гостинице факс сломался - столько листов мне на правку присылали. Каждое утро приходила толстенная пачка гранок, потом я ее правил и отправлял назад.

Так вы гостинице, небось, факс подарили?

- Да зачем же, они обязаны сами новый поставить.

В книге совершенно нет ваших афоризмов. Вы держали себя в узде?

- Уж слишком серьезный вопрос в книжке обсуждался: Югославия, переговоры. Там вольностей не должно быть. Когда идет война, становится не до шуток.

А вы з

аете, что студенты пишут дипломы на тему "Особенности нового русского словообразования на основе выступлений Виктора Черномырдина"?

- Да что вы, не слышал. У меня афоризмы во время выступлений сами вылетают, я над ними не размышляю и запоминаю их не очень. Мне многое нравится из того, что я говорю. Мне Борис Николаевич Ельцин недавно сказал, что в Интернете это все есть - более 30 тысяч моих выражений в разных там вариациях. Ельцин так и спросил: чего ты, Виктор Степанович, книжку своих афоризмов не издашь? А то их издает кто-то, разные там. Я удивился: а мне зачем? Прилетел в Киев, посадил своих, чтоб в Интернете поковырялись. Там такого понаписано! Даже неофициальный сайт Черномырдина есть.

Говорят, в Москве вышел диск с вашими речами. Вы получаете проценты от его продажи?

- Какой еще диск? Впервые слышу.

Вас пираты замучили?

- Чудаков-то много. Я вот отдаю службам распоряжение при вас, чтоб выяснили. (Службы, и правда, записывают, выясняют. ...................- Я.С.).

"Должность моя не позволяет жить плохо"

Первое ваше коммерческое предприятие - это когда вы в детстве продали мешок зерна и купили голубей. Вы и сейчас голубей гоняете?

- Мне недавно подарили голубей очень хорошей породы. И вот передали две или три медали и дипломы - мои голуби заняли призовые места на выставках. Они очень красивые, не совсем белые. Но сам я сейчас голубями не занимаюсь. Мне только охота осталась. Зимой выезжаю на кабанов, оленей, фазанов, уток, гусей. Валентина Федоровна кабанов подстреленных не готовит. Я домой их не тащу. Разве что на месте поедим.

Вашу московскую дачу якобы сейчас занимает Путин...

- Путин жил на моей бывшей даче, когда был премьером, до меня на ней жил Ельцин, тогдашний председатель Верховного Совета. И дача - не моя, а государственная. На ней жили Кириенко, Степашин, Примаков. А сейчас там, по-моему, никого нет.

Здесь у меня условия абсолютно не хуже. Для меня это не очень важно. Должность моя не позволяет жить плохо. Там я как премьер жил и пользовался дачей, а тут - как посол. До меня такого в посольстве не было, его становление шло, но теперь мы расширяемся, и после меня здесь все будет.

"Изменить отношения Украины и России в худшую сторону вряд ли кому-то удастся"

Вы прочите Кучму на третий президентский срок?

- При чем тут я, пусть Украина сама решает, это ее внутреннее дело. Как решит, так и выйдет. Почему я должен за это отвечать? Так и хочется кому-то здесь, чтобы порулили, навязали. Не будет этого с нашей стороны, с моей - тем более. Я провожу пророссийскую линию, но не собираюсь работать во вред Украине. Разве кто-то может упрекнуть меня, что я сказал что-то не то или посягнул на что-то? Больные, конечно, есть, рассказывают разное.

Отношение России к Украине изменится, если Кучма уйдет?

- Президент - крупная фигура в государстве, и власть у него огромная, у него много возможностей, но не все. Думаю, изменить отношения Украины и России в худшую сторону вряд ли кому-то удастся. У нас такое поле для сотрудничества, пахать - не перепахать. Мы живем и будем жить хорошо.

"Миллиарды я никогда не имел"

Бытуют легенды о вашем состоянии в 5 миллиардов долларов...

- Я к историям о взятках и состояниях отношусь, как к шуткам. Я даже не был акционером "Газпрома", ушел из него, когда еще не было акционерной компании. Работая в правительстве, сам разрешал акционирование. Естественно, я не бедный. Много лет работаю руководителем, крупным руководителем, и всегда был высокооплачиваемым. С чего я должен считать себя убогим? Но если бы у меня все было, если бы я имел миллиарды...

...то вам бы за это ничего не было.

- Миллиарды я никогда не имел и иметь уже не б

ду. Эта тема - не моя. Я говорю не о богатстве, а о сверхбогатстве. Если бы у меня что-то было, меня бы давно вдребезги разнесли.

"Люди просто не знают, что можно, а чего нельзя"

Много толков о том, как вы за собой следите: мол, старательно худел "по Волкову" и сбросил 12 килограммов, в то время как Кириенко - всего 10. Вы по-прежнему сидите на диете - ни горилки с перцем, ни сала?

- Да кушаю я сало, только очень мало. Горилку могу. Я не просто худел, я проходил курс в Австрии в медико-оздоровительном центре. Я там был дважды по две недели. Но это - не система Волкова. Я с Волковым встретился буквально недавно. Мне это было интересно.

Люди просто не знают, что можно, а чего нельзя. Мы даже жевать и пережевывать не умеем, нам бы побыстрее проглотить. Мы превратились в волков. Я, человек подготовленный, знал, что многое мне нельзя. Нельзя все, что любил и люблю. Но того, что можно, выше головы достаточно, чтобы чувствовать себя комфортно.

"Я Тузлу воспринял как недоразумение"

Такая диета явно не соответствует званию запорожского казака, которое вам присвоили. А вам даже Орден казацкой славы дали.

- Я не только запорожский казак. Я полковник Оренбургского казачьего войска. А у запорожских казаков недавно получил генерала. Весь мой род - казаки. И это не просто - надел форму и фуражку, это внутреннее содержание и образ жизни, традиции казачьи, ответственность совершенно другая, отношение к жизни. Отношение к труду, к близким, к земле и к своей стране у казаков ярко выражено, потому что они всегда стояли на страже и были (под)в ружье. Они пахали и сеяли, но в любую минуту могли вскочить в седло - и в бой.

Наверное, вам трудно далась история с островом Тузла? Казацкий "цех" настаивал на присоединении острова к России, а вам пришлось держать дипломатический нейтралитет.

- Я Тузлу воспринял как недоразумение, так оно и оказалось, и слава Богу. Сейчас готовится соглашение по российско-украинской морской границе. Встречи идут, совместная комиссия работает, специалисты, юристы. Ну будет граница, так что? Граница должна быть, но что, это главное сейчас - заборы строить?

Теперь простые украинцы сводят проблемы Украины и России к двум "больным вопросам": "кто за Тузлу ответит?" и "когда наше "Динамо" их "Спартак" порвет?".

- Это не вопросы. Я за "Спартак" болею, в общество "Спартак" вхожу. Я то ли председатель, то ли сопредседатель наблюдательного совета хоккейного "Спартака". И вообще к "Спартаку" отношусь всегда с большой буквы. А еще за ЦСКА болею - я же в армии служил. Эти две команды для меня важны с детства.

"Или учи язык, или жди, пока тебе переведут"

Прибыв на Украину, вы обещали выучить мову. Как идет процесс?

- Да куда он идет... Понимаю украинский процентов на 80, говорить не могу. Со мной общаются на русском, даже кажется, что я в Москве, а не в Киеве. Раньше я страдал от того, что не знаю английского. Не потому что собирался уехать, а потому что вся литература по нефти и по газу идет на английском. Или учи язык, или жди, пока тебе переведут. У меня была возможность получать переводы, но не у каждого же такая есть. Так и сегодня здесь - на украинском языке немного есть специальной литературы, на русском больше.

Рассказывают о проблемах русского языка в Украине. Но почему украинцы должны думать о русском языке, если мы сами о нем не очень заботимся, даже книги и учебники перестали в Киев отправлять? А когда нас упрекают, мы кричим: "Нас не трожь!" На Украине много русских, миллионов 15. Да и сами украинцы говорят на русском языке. Резко отменить все это нельзя, это создаст массу неудобств: дети, школы, вузы.

Но ваш, черномырдинский, язык Украина освоила?

- Она его хорошо понимает