Юлий Дубов

Юлий Дубов – бизнесмен и писатель под судом

55-летний бизнесмен и писатель Юлий Дубов сейчас проживает в Лондоне. В России его обвиняют в крупном мошенничестве и добиваются выдачи у властей Великобритании. В центре обвинений – хищение на автозаводе более двух тысяч автомобилей. Это имя известно по двум главным обстоятельствам. Во-первых, г-н Дубов – бывший генеральный директор "ЛогоВАЗа", сподвижник Бориса Березовского. Во-вторых, автор сенсационного романа "Большая пайка", впервые поведавшего о том, как закалялась олигархическая сталь. По роману снят политико-криминальный эпос "Олигарх". С Юлием Дубовым беседует наш корреспондент.

Юлий, сообщалось примерно месяц назад о том, что Бориса Березовского и вас вызывали в соответствующие органы Великобритании, куда поступило требование об экстрадиции в Россию в связи с обвинениями по делу "АвтоВАЗа – ЛогоВАЗа". С каждого взяли сумму по 100 тысяч фунтов стерлингов, если верить прессе, и теперь вы ожидаете своей судьбы. Вы находитесь под арестом?

Я нахожусь дома. Скоро начнется судебный процесс. По-видимому, это произойдет в октябре. Я бы хотел, чтобы это произошло быстрее, потому что мне эта история надоела. Думаю, после того как этот процесс завершится, Россия будет апеллировать к вышестоящим судебным инстанциям, потому что ее вряд ли удовлетворит результат. Действительно, взяли по 100 тысяч фунтов. Но не с нас, а с поручителей.

Вы можете их назвать?

Да, конечно. Это лорд Тим Белл (бывший советник Маргарет Тэтчер в бытность ее премьер-министром. – Авт.) и адвокат Стивен Кертис.

А как можно объяснить, что эти люди расщедрились на столь крупную сумму?

Видите ли, тут, в отличие от российской системы, не нужно вынимать из кармана деньги и класть их судье на стол или приносить заверенное платежное поручение. Здесь люди просто дают честное слово: если что-то произойдет – они готовы внести эти деньги...У них есть все основания считать, что мы никуда не убежим, их не подведем и ни в чем не виноваты.

Вот эта последняя фраза, наверное, ключевая. Вы ни в чем не виноваты – так считают ваши поручители. А какова вероятность того, что английские власти вас выдадут российским?

Вы знаете, бессмысленно пытаться оценить вероятность, поскольку происходят события совсем маловероятные. Я считаю, что это очень маловероятно. Для того, чтобы это произошло, должно быть какое-то преступление. Я думаю, что если российским властям захочется доказать нашу виновность, то у них будут серьезные проблемы.

У меня было искушение задать вам вопрос...

...куда мы дели две тысячи "Жигулей"?

Даже нет. Почему на вас легла тень, почему вас обвиняют в мошенничестве? Потом, честно вам скажу, я раздумал задавать этот вопрос, потому что знал, что вы мне ответите.

А что я отвечу?

Что вы абсолютно безупречны, ни в чем не виноваты, что это козни ваших теперешних политических противников, которые всегда могут состряпать дело из ничего.

Неправильно. Дело в том, что у меня нет политических противников. Я же не политическая фигура, в отличие от Бориса. Мы действительно знаем друг друга больше 30 лет. Скажем так: расхождений по обсуждаемым вопросам у нас бывало в десять раз больше, чем совпадений. Я думаю, не совсем правильно говорить, что я являюсь ближайшим к Борису человеком.

А кто же ближайший?

Мне трудно называть имена. "Вот ты сказал, что ближайший – этот, а на самом деле ближайший не он, а я". Давайте не будем это обсуждать. Это просто не я. У нас хорошие отношения, мы очень хорошо друг к другу относимся, хотя мне тяжело с ним общаться. Мы очень разные люди.

Можно сказать, что вы являетесь членом команды Березовского?

Да. Более того, я думаю, что являюсь его другом. По этому поводу я всегда испытываю очень положительные эмоции.

Раз уж птичка вылетела и прозвучала сакраментальная фраза про две тысячи "Жигулей", вы все-таки расскажите, что с ними произошло на самом деле?

Да ничего особенного с ними не произошло. Были куплены "Жигули", потом были проданы, и деньги были возвращены. Вот и все. Вы знаете, есть темы, которые я не очень хочу обсуждать, поскольку они для меня оскорбительны. Придумано это какими-то идиотами в Москве. Причина, по которой я должен давать по этому поводу объяснения, мне совершенно непонятна.

Я полагаю, вы будете вынуждены давать их там, где их обычно дают.

Нет, не буду.

Даже англичанам?

Даже англичанам. Потому что для этого существует адвокат. Я не буду принимать участие в этом фарсе.

Понятно. У вас есть документы, подтверждающие вашу правоту?

У меня их, конечно, нет. Ведь я в Лондоне, а документы – в Москве. Но я знаю место, где они находятся, и могу его назвать. Это генеральная прокуратура Российской Федерации.

Вот это интересно.

Прокуратура совершенно сознательно эти документы прячет. Известно, какие документы, и известно, почему прячет.

Давайте перейдем к вашей книге и фильму, который по ней снят известным режиссером Павлом Лунгиным. Довольны ли вы тем, что увидели на экране?

Вы знаете, я доволен. Но хочу сразу сказать, что я необъективен. Ведь я никогда в жизни книг не писал. Вот написал книгу и люблю ее. Смотрю по ней фильм – и еще больше люблю. Поэтому мне трудно быть объективным, и я хочу, чтобы меня в этом смысле правильно поняли. Я очень много раз смотрел этот фильм, несколько десятков раз.

Несколько десятков раз?! Почему так много? Вы ласкаете взглядом этот фильм как свое дитя?

Нет, не совсем как дитя. Помните, когда-то был такой фильм "Тегеран-43".

Да, Алов и Наумов его делали.

Там был персонаж, которого играл Джигарханян. Герой Джигарханяна готовил покушение. У человека был очень серьезный момент в жизни. И потом он в течение 20 лет сидел и все время просматривал по телевизору какие-то кадры из того времени. У меня было 10 лет звездного периода, который перевернул мне всю жизнь. И я смотрю этот фильм не потому что он очень хороший, и не потому что это мое детище, а потому что это часть моей жизни. Книгу тоже до сих пор перечитываю, хотя, вроде бы, знаю ее наизусть. Перечитываю, потому что она мне помогает вспомнить все, что было.

Есть очень разные суждения о фильме. Для многих людей, не олигархов и даже не приближенных к олигархам, а просто людей, которые имеют свое мнение по поводу жизни, показанной в фильме, этот фильм – приукрашивание действительности. И первый аргумент такой – олигарх не может быть таким романтичным красавцем, как Платон Маковский, которого играет Владимир Машков, и совершать такие красивые мушкетерские поступки, которые совершает герой Машкова. Все знают Бориса Березовского, который был прототипом главного героя. Налицо большое расхождение между Березовским в жизни и Машковым на экране...

Вы сказали очень хорошие слова про мушкетерские поступки. Я считаю, что это очень точно. Это относится и к персонажу Машкова, и к Борису в одинаковой степени. Вы можете себе представить человека, который выбрал президента и просто исчез на два месяца из страны по своим делам? Не как политик, не как бизнесмен.

Для многих людей отстранение Березовского от большой кремлевской политики стало неким символическим, многозначительным жестом. Власть, получив то, что она хотела, отказалась от его услуг. То, что вы говорите, существенно корректирует историю.

Может быть, и корректирует.

Так что же, Березовский добровольно ушел от того, к чему стремился?

Нет, он просто решил, что все сделал, а остальное произойдет само собой. Он такой человек. Его летучесть и способность, как у эльфа, забывать то, что происходит, я пытался описать в книге. Не знаю, насколько это у меня получилось. Но это правда.

Дело в том, что есть еще один упрек в адрес фильма. Это отношения главного героя с Кремлем. Отношения однозначные – вражда, война и, соответственно, драматические последствия этого противостояния. В жизни все было по-другому, и периоду вражды предшествовала довольно большая и, скорее всего, меркантильная взаимовыгодная дружба. В фильме этого нет. Итак, почему в фильме остались только войны?

Потому что фильм – это картинка. В жизни ситуация, конечно, намного сложнее. Начиная с 1917 года, власть объясняла людям: "Власть – это вы". И это было неправдой. При Горбачеве, особенно начиная с 1991 года, люди стали говорить: "Мы – это власть". И эти две точки зрения существовали всегда. Они и сейчас существуют. Одни говорят: "Мы – это власть", а другие им объясняют: "Власть – это вы". Когда-то было время – ранний ельцинский период – когда обе эти точки зрения существовали одновременно и ни одна из них не могла победить. Дело не в том, что кто-то когда-то захотел купить десять кремлевских чиновников, и купил их или не купил. Это очень примитивное объяснение. На самом деле здесь идеологический конфликт.

Расчетливость, меркантильность – эта краска не очень удобна для вас?

Нет, почему? Удобна. Уж если мы пришли к мушкетерским аналогиям, давайте вспомним великую трилогию Александра Дюма. Разве в "Трех мушкетерах" не было интриг? Разве они не действовали против власти? "Три мушкетера" – это книга про бурлящий период Людовика XIII, когда были кардинал и король, испанцы, мушкетеры и гвардейцы. И каждый хотел что-то получить для себя – каждый хотел власти, свободы, жизни. А последняя книга трилогии – это закостеневший период Людовика XIV, когда все должны были прийти и поклониться.

Мне кажется, Борис Березовский совершал в реальности свои действия, исходя из вполне прагматичных интересов. И то, что он сначала дружил с Кремлем, а потом раздружился – это факт. Но этого нет в фильме. Вы не хотели, чтобы фильм был слепком с реальности?

Вы не припоминаете, как в "Виконте де Бражелоне" д’Артаньян с Планше делили золотые за воцарение на престоле Карла II? Не очень романтическая история.

Юлий, ваши герои начинают в фильме свою деятельность с изготовления джинсов-варенок и веников, потом история с автомобилями. А дальше некий пробел. И мне показалось, что вы или режиссер намеренно выпустили большую часть коммерческой деятельности героев фильма.

Эта часть просто не поместилась. В книге я старался все объяснить более связно.

Миллионы и миллиарды делались, наверное, не на вениках.

Конечно, не на вениках. Но история с вениками абсолютно жизненна. Мой друг, с которым мы эту историю затевали, сейчас живет в Нью-Йорке.

В фильме есть замечательный эпизод. На мой взгляд, один из ключевых, возможно, самый важный эпизод в смысле эмоционального накала. Ребята впервые одержали победу над мафией, обстоятельствами, получили заветные машины... Может быть, не те пресловутые две тысячи "жигулей"...

Именно те самые.

...загрузили их на поезд, хлещут из горла шампанское. И что они запели? "Хава нагилу". И вот тут у меня волосы зашевелились, потому что я почувствовал, что Лунгин, которого нельзя вроде упрекнуть ни в антисемитизме, ни даже в намеке на него, – что он сдает своих.

"Хава нагила" при перевозке машин – это гениальный казус. Дело вот в чем. Песню должен был петь Ларри, которого играл Левани Учайнейшвили. По сценарию Ларри должен был петь что-то из Вагнера – "Полет валькирий" или что-то в этом роде. Выяснилось, что Левани это не поет. Тогда Лунгин попросил его спеть что-нибудь грузинское. Левани сказал, что грузинское он тоже не поет.

Это странно.

Окончательно растерявшийся Лунгин сказал: "А что ты поешь?" И он ответил: "Хава нагилу могу спеть". Паша сказал: "Ну, пой". И он спел. Так получилась эта сцена.

Из какой случайности возник образ огромного символического значения. Я смотрел "Олигарха" в Питтсбурге, там в местном университете проходил американо-российский симпозиум, посвященный теме антиамериканизма и идеологического противостояния. Американцы, посмотрев сцену с "хава нагилой", задали нам вопрос: "Российские бизнесмены такого высокого уровня – они что, все евреи?" Что мне надо было ответить?

Правду.

А какова же правда?

Просто взять и перечислить. А дальше пусть сами разбираются.

А вы сами, извините, кто?

Как вам сказать, у меня очень странное положение. В России я русский, а в Израиле, видимо, еврей. У меня отец русский, а мать еврейка.

Облегченно вздохнем: закономерность не нарушена...А как насчет того, чтобы вам вместе с вашими деньгами вернуться на родину?

Я хочу вернуться на родину, когда там перестанут валять дурака, когда можно будет хоть с кем-то разговаривать. Ведь я оттуда уехал в достаточной степени случайно. Мне просто хотелось написать третью книгу, а там писать было трудно. Я уехал, и тут меня в розыск объявили.

Очень многие люди негативно оценивают вашу и Бориса Абрамовича деятельность. И не в том дело, как вами деньги зарабатывались, честно или нет. В принципе, большие деньги для традиционного российского менталитета – всегда зло.

Да, всегда зло. Это правда. У меня в жизни был очень интересный опыт. Это был, по-моему, декабрь 1999 года. В Карачаево-Черкесии Борис баллотировался в Думу. Я входил в избирательный штаб. Мне довольно много приходилось ездить по республике, встречаться с избирателями. Вопрос "Как вы заработали так много денег?" задавали довольно часто. У меня на него ответа не было. Понятно, что большие деньги всегда зарабатываются несколько специфическим способом. Но у меня был встречный вопрос. Я просил аудиторию: "Пожалуйста, встаньте и скажите, у кого и сколько украл Березовский, лично украл".

На это есть ответ. Я слышал его много раз. Посмотрите на нищих пенсионеров, посмотрите на бомжей, на детей-сирот. Это все – результат того, что народное достояние за очень короткое время перекочевало в карманы нескольких человек. Это очень распространенная точка зрения.

Думаю, правильная точка зрения. Неправильно другое. Неправильно говорить, что Березовский у всех все украл. Вам не приходилось за последнее время бывать в Москве?

Последний раз я был там в прошлом году в июне.

Как выглядит город, центр?

Центр выглядит на уровне мировых столиц.

И как выглядят люди в центре?

Соответствующе. Совершенно нормально.

Откуда?

Ну, как известно, в Москве сосредоточено 70 процентов всего капитала России.

Этих людей ведь много – их не пять человек?

Их очень много.

Откуда?

Вы знаете, их настолько много, что могу привести такой анекдотический пример. Я прочитал на днях, что в Москве начал выходить журнал "Олигарх" тиражом 1000 именных экземпляров. В рекламе написано, что доставка – вооруженным экспедитором...

Я месяца 3-4 назад был в Оксфорде, разговаривал со студентами, отвечал на вопросы. Меня спросили: "Вы не считаете себя в какой-то степени ответственными, виноватыми за все то, что произошло?" И у меня был абсолютно точный ответ. Я с Борисом не советовался, но потом узнал, что он сказал то же самое, когда был в Оксфорде в мае. "Конечно, да".

Обезоруживающий ответ. Ведь все ждут от вас лжи...

Повторю: конечно, да. Виноваты мы: я, Борис, многие другие. Все мы виноваты. Мы виноваты в том, что дошли до этого, в том, что это произошло именно так. Мы виноваты в том, что получилось. Скажу одну очень важную вещь без биения себя в грудь. Один человек, которого я очень уважаю, когда я подарил ему книжку, сказал мне: "В этой книге нет правых и нет виноватых. Это жизнь".