Роальд Сагдеев

УСТРАНЕНИЕ ОПАСНОСТИ ИСЛАМСКОГО РАДИКАЛИЗМА - РАБОТА ДЛЯ МНОГИХ И МНОГИХ ПОКОЛЕНИЙ

Роальд Зиннурович стал академиком в 36 лет. Много лет был директором Института космических исследований АН СССР, входил в команду Горбачева. В конце 80-х годов, будучи в командировке в Соединенных Штатах, познакомился со своей нынешней женой Сьюзен Эйзенхауэр, внучкой президента Дуайта Эйзенхауэра.

В минувшую субботу в Бруклинской публичной библиотеке состоялась встреча с академиком Роальдом Сагдеевым.

Роальд Зиннурович стал академиком в 36 лет. Много лет был директором Института космических исследований АН СССР, входил в команду Горбачева. В конце 80-х годов, будучи в командировке в Соединенных Штатах, познакомился со своей нынешней женой Сьюзен Эйзенхауэр, внучкой президента Дуайта Эйзенхауэра. Академик рассказывал, как, гуляя по Москве, они спинами чувствовали свет фар следовавшего за ними автомобиля: КГБ не дремал... С 1990 года Роальд Сагдеев - профессор Мэрилендского университета, где читает курс физики студентам и продолжает заниматься исследовательской деятельностью. Начал встречу академик кратким рассказом о себе.

- Впервые за много лет пребывания в Соединенных Штатах я выступаю по-русски. Я родился в Москве, мои тогда молодые родители только что приехали из Татарстана. До 4-х лет я жил с ними в Москве, в общежитии около Никитских ворот - отец был студентом, потом - аспирантом. А следующие годы я провел в Казани, окончил там среднюю школу. Ее я считаю замечательной, в ней училось много знаменитостей. До пятого класса я учился с Васей Аксеновым, потом неоднократно встречался с ним в Москве, а теперь мы снова живем в одном городе - Вашингтоне. Последний раз виделись две недели назад на приеме в Российском посольстве в честь президента Путина. Окончив школу, я вернулся в Москву, поступил в университет. В общежитии на Стромынке жил рядом с Михаилом Горбачевым и Раисой Титаренко, позже - Горбачевой, но знакомы мы не были, хотя поступали в университет в один и тот же год. После университета я попал на работу в институт атомной энергии, где директором был еще Игорь Васильевич Курчатов. В 1961 году, когда Хрущев дал деньги на Академгородок под Новосибирском, я вместе со многими молодыми учеными поехал туда, работал в Институте ядерной физики. По возвращении в Москву неожиданно для себя был назначен директором ИКИ - Института космических исследований.

Для меня это было совершенно новое научное занятие, это были годы, когда советская космонавтика покатилась слегка вниз: только что мы проиграли гонку за луну. К этому времени погиб Гагарин, умер Сергей Павлович Королев. Почти до самого отъезда я был директором этого института, и мне приятно было встретить здесь моего коллегу Давида Неймана, который был заместителем директора в самом важном филиале ИКИ в столице Киргизии Фрунзе. Мы вместе делали приборы для регистрации физических явлений около кометы Галлея. Все это в прошлом.

Сегодня в самолете я вспомнил, что в первый раз попал в Бруклин ровно 40 лет назад. Меня послали на конференцию в Бруклинский политехнический институт, ставший теперь, кажется, университетом. Я оказался в Штатах без языка, потому что в школе и университете изучал немецкий. Я был очень суеверный - как многие советские люди, и до самого последнего момента не был уверен, что поеду. Выездная комиссия ЦК приняла решение выпустить меня буквально вечером накануне отлета. Поэтому я даже постричься не успел, приехал сюда заросшим. Явиться на конференцию в таком виде было неудобно, я пошел в парикмахерскую, сел в кресло, парикмахер о чем-то спросил. Я решил, что он спрашивает: "Как вас постричь?" Я долго думал и ответил: мидиум. Оказалось - правильно. С тех пор, когда я прихожу в парикмахерскую, я говорю: мидиум. Срабатывает! Чем мне еще запомнилась первая поездка в связи с моим незнанием английского языка? Нашу небольшую делегацию потом перевезли в Бостон, и я два дня жил в гостях у американского ученого, который немного говорил по-русски. Как-то я ему пожаловался: знаешь, Харди, единственная душа в твоем доме, так же, как и я, не говорящая по-английски - это твоя собака. "Да, - отвечает Харди, - но она все понимает!"..

Интересно еще то, что я был в Бруклине в те дни, когда в космос полетел Гагарин. Это было полной неожиданностью для меня и практически для всей нашей небольшой делегации, хотя к тому времени в космос слетали наши спутники с собакой и без. Главой нашей делегации был очень известный механик, академик Леонид Иванович Седов. Он не выходил из телестудий, с очень важным видом давал налево и направо интервью. А когда мы возвратились в Москву, я встретился с выдающимся ученым академиком Зельдовичем и говорю ему: "Как же так, Яков Борисович? Седов ведь к космосу никакого отношения не имеет, а вся слава в Америке досталась ему". В ответ Яков Борисович - а он был чрезвычайно остроумным человеком - пошутил: " Вы пришли в ресторан, хорошо посидели. Кого вы благодарите? Официанта, а не повара!".. Вот так тогда функционировала закрытая научно-техническая сфера: люди знали только отвлеченные символы: Главный Конструктор - им был Королев, Главный Теоретик - это был Келдыш. А имена Харитона, Сахарова, Зельдовича существовали только в фольклоре. Сейчас я стал регулярно, раза 2-3 в год ездить в Россию. Многие мои сокурсники занимают там ключевые позиции: например, главный специалист по ядерному оружию когда-то учился со мной на одном курсе. Поэтому я представляю себе ситуацию и в открытой научной сфере, и в закрытой - в бывших почтовых ящиках. Два слова о своей политической карьере.

Я всегда был далек от политики, но избежать контактов с политикой в наше время было практически невозможно. Когда в 1972 году началась эмиграция, возникла новая политическая проблема, с которой сразу познакомились все директора институтов. Время от времени нас вызывали на ковер и говорили, например: "Товарищ Сагдеев, из вашего института подали заявления на отъезд столько-то человек, вы попадаете в черный список". Это давление транслировалось на все институты, на всю академию: прием на работу людей с пятым пунктом всегда носил болезненный характер.

С приходом к власти Андропова началось некоторое шевеление, поскольку Андропов понимал, что система в том виде, которую он получил, не выживет. И он создал несколько рабочих групп, мозговых центров в Кремле для того, чтобы они предложили новые модели функционирования системы.

Руководителем этих рабочих групп был поставлен Горбачев. Я попал в рабочую группу, которой было поручено заниматься проблемами научного обоснования ядерного разоружения. Только мы стали этим заниматься, как последовала знаменитая речь Рейгана о звездных войнах. Мы в качестве реакции на эту речь написали большую бумагу на имя Горбачева, в которой рекомендовали советскому руководству не волноваться, не реагировать, ни в коем случае не создавать в Советском Союзе зеркально-симметричной системы звездных войн. Наша тревога состояла в том, что военно-промышленный комплекс, эти бесконечные почтовые ящики, КБ, обрадуются и захотят получить большие деньги и строить такую же систему в Советском Союзе. Нам повезло в том отношении, что военные, а тогда начальником Генштаба был маршал Ахромеев, поверили в наши аргументы, и Горбачев получил мнение трех важных источников: военно-промышленный комплекс считал, что сделает систему быстрее и дешевле американцев, а Генштаб и Академия наук дали негативное заключение, и Горбачев поверил нам. Вот с этого все и началось: я сопровождал Горбачева на все важные саммиты, в том числе - на саммит в Вашингтоне в ноябре-декабре 1987 года. На каком-то этапе Горбачев решил, что членам интеллектуальной команды, которую он собрал, необходимо присвоить какие-то титулы, чтобы повысить ее вес. Произошел такой эпизод. Я собирался лететь на международную конференцию, внизу меня ждала машина. Вдруг звонок: "Товарищ академик? С вами говорит первый секретарь Одесского обкома партии.

Мы хотим избрать вас депутатом Верховного Совета от Одессы, я хотел бы срочно встретиться с вами". Я шутя отвечаю: бросьте вы свои одесские штучки, я сейчас улетаю. Возвращаюсь обратно, меня в Шереметьево встречает тот самый первый секретарь: "Это вам не одесские штучки, а по Конституции вы должны завтра встретиться с избирателями, потому что через два дня выборы". Я оказался в Одессе, меня избрали вместо выбывшего из депутатов в связи с гибелью теплохода "Нахимов" начальника Черноморского пароходства. Это был последний Верховный Совет СССР, я пробыл депутатом всего полтора года. Так я помимо своей воли стал политиком. А закончилась моя политическая карьера на ХIХ партийной конференции - Горбачеву не понравилось мое поведение, хотя вместе с Андреем Дмитриевичем Сахаровым и другими учеными я был избран Народным депутатом СССР от Академии наук и могу гордиться тем, что на закрытом голосовании я по количеству голосов "против" был на втором месте после Андрея Дмитриевича.

В Америку я приехал в феврале 1990 года еще при Горбачеве по личным обстоятельствам. Это была довольно длинная эпопея, я вынужден был послать переговорщиков к Горбачеву для смягчения ситуации, чтобы меня не рассматривали в качестве перебежчика.

Теперь готов ответить на ваши вопросы.

- Какое направление в космических исследованиях, с вашей точки зрения, сейчас самое прогрессивное?

- Сам термин "прогрессивное" может вызвать различные толкования. Ясно, что человечество научилось делать довольно сложные космические аппараты, которые в беспилотном режиме могут проводить самые сложные исследования. Космическая обсерватория "Хаббл", этот гигантский телескоп, продолжает свою работу, многие из вас видели снимки далеких галактик, которые поставляет эта обсерватория. Единственный эпизод, потребовавший человеческого вмешательства - это когда в процессе эксплуатации оказалось, что при проектировании телескопа допущена инженерная ошибка в оптической системе. Тогда НАСА предприняла пилотируемую экспедицию, привезли дополнительные детали, чтобы исправить дефект. И с тех пор обсерватория работает в беспилотном режиме.

Все полеты на Марс, Венеру, другие планеты носили беспилотный характер. В современной космонавтике существуют две школы: пилотируемых полетов и беспилотных. На стороне пилотируемых полетов, естественно, находятся сами космонавты - иначе они останутся без работы.

А компромисс мог бы быть таким, как с обсерваторией "Хаббл": в основном режиме - беспилотным, а когда надо - посылается экспедиция, доставляется новое оборудование, что-то делается и так далее. Этот спор, существующий с самого начала космической эры, сейчас вылился в то, что создание международной космической станции оказалось под ударом, перерасход средств составил примерно 5 миллиардов долларов, и федеральное правительство не хочет просто вынуть эти деньги из кармана и отдать НАСА. Администратор НАСА из-за этого ушел в отставку, а новый администратор, предложенный президентом Бушем, не является ни ученым, ни аэрокосмическим инженером. Он - профессиональный менеджер, был профессором в одной из школ бизнеса. Сейчас, очевидно, вопрос встанет так: в целях экономии уменьшить количество постоянно проживающих на станции космонавтов и аэронавтов, чтобы большинство приборов работало в беспилотном автоматическом режиме.

Вот в этом и состоит сегодня главная проблема космических исследований: снизить их стоимость.

- Вы довольны своими нынешними условиями для научных исследований? Как вам здесь работается?

- Если бы я приехал сюда в 30, максимум в 40 лет, конечно, было бы все иначе. Теоретическая физика - удел молодых. Я помню, как на своем 50-летии академик Ландау, бывший тогда в расцвете сил, сказал: "Физиком-теоретиком можно быть только до 60 лет". Все стали шуметь, возражать ему: "Ну, Дау, посмотрим, что вы скажете через 10 лет". А он ответил: "То же и скажу, что сказал сегодня". К сожалению, трагическая автокатастрофа через несколько лет после юбилея практически вывела его из строя. Но с тем, что говорил Лев Давидович, я полностью согласен: настоящая творческая работа, когда просыпаешься ночью и продолжаешь решать дневные уравнения, уже позади. Все не так просто... Однако есть примеры настоящего научного долголетия даже в теоретической физике. Знаменитый физик-теоретик, лауреат Нобелевской премии Ханс Петер, эмигрировавший из Германии еще до Второй мировой войны, был руководителем теоретического отдела в знаменитом Манхэттенском проекте - по созданию американского ядерного оружия, недавно отпраздновал свой юбилей - 60 лет профессорской деятельности в Корнельском университете. Ему сейчас 96 лет! Лишь недавно он перестал ходить на работу, в лабораторию. Но примерно один раз в два месяца отсылает в теоретический физический журнал рукопись статьи.

В начале ноября американцы вручили мне премию имени Максвелла - она присуждается американским Физическим обществом за работы по физике плазмы. Процедура вручения была очень волнительной, но когда мне вручили диплом, то в формулировке: за какие труды присуждена премия, я прочитал названия своих работ примерно с 1956 по 1968 год...

- Каковы ваши научные интересы сегодня, Роальд Зиннурович?

- Я стараюсь следить за достижениями в области физики плазмы и иногда, один раз в два-три года, публикуюсь по этой старой своей тематике. Занимаюсь также одной весьма актуальной научной проблемой: поиском антивещества в космосе. У нас имеется очень сложный прибор, способный регистрировать античастицы в космосе. Один раз этот прибор вывозился "Шаттлом", через несколько лет он станет постоянным "пассажиром" на международной космической станции. Эксперимент по поиску антивещества касается фундаментальных вопросов мироздания, может быть, он вернет нас к самому началу: к Большому взрыву. Руководителем этого проекта является Сэмюэл Кинг, профессор Массачусетского технологического института, который приехал в Штаты с Тайваня 20-летним юношей со 100 долларами в кармане. А в 40 лет стал Нобелевским лауреатом!

- Имея оружейный уран, сможет ли террористическая организация создать взрывное устройство, то есть атомную бомбу?

- Из чего состоит атомная бомба? Из двух полусфер, масса каждой из них - меньше критической. Если полусферы соединять медленно, то взрыва, цепной реакции не получится. Соединять нужно очень быстро, делается это с помощью хитрого запального устройства, где используется обыкновенная взрывчатка. Плюс, конечно, электроника. Я думаю, что сделать "на кухне" или в пещере это невозможно, - нужна серьезная и научная, и промышленная база. Такую работу удалось провести ограниченному числу стран, последними были, как вы знаете, Индия и Пакистан. До этого такую дорогостоящую программу удалось поднять ЮАР, в ней были заняты тысячи сотрудников. Они сделали несколько очень громоздких, практически нетранспортабельных атомных бомб. Я думаю, никакому бен Ладену абсолютно невероятно это сделать, поэтому нагнетание паники вокруг владения им атомным оружием - от лукавого. Скажу больше: если даже украсть готовую боеголовку, то привести ее в действие невозможно, потому что там имеется электронная блокировка, введен специальный электронный код - для того, чтобы посторонний не смог эту боеголовку взорвать.

Как утверждают специалисты по ядерному оружию, - а я разговаривал с таковыми на самом высоком уровне - попытка играться с этим секретным кодом наверняка приведет к несанкционированному взрыву, который, не затронув ядерное вещество, разбросает "экспериментаторов" в разные стороны. Такие коды существуют и в американских, и в бывших советских боеголовках.

- Что вы, Роальд Зиннурович, татарин по национальности, испытали после взрывов в Нью-Йорке и Вашингтоне, совершенных мусульманами, представителями религии ваших предков?

- Это очень серьезный вопрос. Чтобы ответить на него, вернусь на много лет назад, когда умирала моя мама. Она, как и отец, была неверующей, во всяком случае, я и мои братья так считали до самой смерти родителей. Языком нашего семейного общения был русский, хотя иногда, между собой, родители говорили по-татарски, желая от нас, очевидно, что-то скрыть. Но никогда в доме разговоров о религии, об исламе не было. Мама пережила отца на несколько лет, она была учителем математики, довольно светским человеком. И вот когда я приехал в Казань на ее похороны, брат мне сказал: "Мама оставила завещание, в котором просит похоронить ее по мусульманскому обряду". Что-то, видимо, в этом есть - когда люди думают о вечности, они задают себе вопрос: с кем быть? Мама не только просила похоронить ее на мусульманском кладбище, более того: она выбрала себе определенного муллу! Как старший из братьев, я сидел рядом с муллой, это был человек интеллигентного вида, в очках, с бородкой. Единственное, что мне тогда показалось странным - арабский язык этого муллы, на котором он читал выдержки из Корана, звучал немножко необычно. Мы разговорились, я спросил: давно ли он работает муллой. "Нет, - отвечал мулла, - два года назад я ушел в отставку, был лейтенантом милиции..."

Интерес к религии в бывшем Советском Союзе носит поверхностный характер, скорее всего, это делается для того, чтобы заполнить какой-то идеологический и культурный вакуум. То же происходит и в православной церкви, и в других конфессиях. Мне интересно было во всем этом разобраться, я предпринял даже несколько экспедиций в исламские республики, дал по этому поводу несколько интервью. В минувшем году вышла книжка - сборник статей, среди которых есть и моя статья. Мои соавторы - мулла из Москвы, православный священник из Бишкека, журналисты, историки из разных республик.

Заданный мне вопрос, повторяю, очень непростой. Буквально три дня назад я беседовал с одним из ведущих сотрудников Пентагона. Умный человек, политолог, я его давно хорошо знаю. Он говорит: "Ситуация сейчас довольно простая, программа очень ясная. После военной победы над бен Ладеном, нужно будет дискредитировать радикальный ислам в глазах мусульманского мира". Мне захотелось просто рассмеяться над этим человеком - настолько наивны его представления в этом сложнейшем вопросе. Я говорил в Москве с муллой, очень образованным человеком, окончившим институт военных переводчиков в Ленинграде. Прежде чем дать мне интервью, он заявил: "Ваш американский образ жизни я полностью отрицаю". И таких людей очень много, особенно много их в том, настоящем мусульманском мире: в арабских странах, в Пакистане и так далее. Мы можем избавиться от бен Ладена, от его окружения, но пока люди готовы пожертвовать жизнью для того, чтобы нанести булавочный укол "главному сатане" - Соединенным Штатам и Израилю, опасность исламского радикализма не будет устранена. Это - работа для многих и многих поколений! То же самое, правда, к счастью, в гораздо меньшей степени, относится и к исламскому радикализму, существующему в Российской Федерации.

- Как вы оцениваете состояние науки в Соединенных Штатах? Внушает ли оно вам оптимизм?

- Уровень американской науки совершенно фантастический во всех областях. В какой-то степени ей помог - и американцы этого не скрывают - Советский Союз, запустив первый спутник. Это вызвало революцию в системе образования Соединенных Штатов. В американской науке буквально можно делать чудеса, но имеются и негативные тенденции. Современный образ жизни, новые приоритеты, которые нравятся молодому поколению, уводят молодежь от науки все дальше и дальше. По официальным данным, полученным из Белого дома, половина аспирантов на естественнонаучных, точно-научных и инженерных специальностях - иностранцы. В большинстве своем это выходцы из Китая, Индии, России. Два года назад я был членом жюри всеамериканской математической олимпиады школьников. 12 из 15 полученных школьниками наград были вручены детям и подросткам, родители которых - выходцы из Китая и Индии! Я специально считал: 12 из 15! Во время банкета я стал разговаривать с родителями лауреатов. Они говорят на ломаном английском языке, с сильным акцентом. Их дети - это первое поколение, родившееся в Америке. Вот так выстраивается логическая теория: иммигранты еще не знают, какие в этой стране приоритеты. Они готовы привить своим детям настоящее трудолюбие в хорошо знакомых им областях и профессиях. С 3-4-х лет дети начинают играть на скрипке по много часов в день, в итоге мы получаем таких музыкантов, как Айзек Стерн или Йо-Йо-Ма. Дальше - семьи становятся твердо на ноги, и родители понимают, что детей нужно посылать не в Джульярд, а на Уолл-стрит. Приезжают новые поколения иммигрантов, идут тем же путем...

- Роальд Зиннурович, не жалеете, что уехали из России?

- Вначале, когда у нас с женой шел разговор о будущей совместной жизни, идея была такая: что будем жить пополам, здесь и там. Но идея мгновенно разлетелась в куски.

Почему? Во-первых, руководству военно-промышленного комплекса тогда еще Советского Союза не понравилось, что я уехал. И друзья мне говорили, что сейчас, мол, Горбачева окружают консерваторы, лучше пока не приезжать. Но, во-вторых, если бы я поехал на неделю-другую, то что бы там делал? Ну встретился бы с друзьями, выступил бы с докладом на научном семинаре. А дальше что? Той страны, где науку ценили, пусть как служанку, уже не стало. Что касается Штатов, то здесь, повторяю, научная жизнь невероятно бурная, особенно сейчас, благодаря интернету. Уровень науки здесь такой, что сюда приезжают ученые со всего мира, поэтому держишь руку на пульсе всех мировых достижений. Но есть много и негативных сторон. Можно, например, жаловаться на засилье массовой поп-культуры. А где в этом смысле, скажите, лучше?..

- В каком состоянии оставленный вами Институт космических исследований РАН? Что вообще делается в российской космической науке?

- В институте ситуация очень непростая. Мне кажется, институт не стал искать себя в сфере прикладной науки, где можно было бы получить какие-то коммерческие контракты, что и сделал ряд других институтов. В целом же, если говорить о российской космической науке, процветают те институты, объединения, КБ, которые сумели выйти на мировой рынок.

Это Центр имени Хруничева, бывший гигантским почтовым ящиком, входившим в империю Владимира Челомея, соперника Королева. Это объединение подписало, например, контракт на знаменитые "Протоны". Еще две-три подобные организации довольно прилично живут, остальные влачат жалкое существование.

В этих КБ и почтовых ящиках даже общая численность сотрудников незначительно сократилась. Работникам начисляют символическую зарплату, а работают они на стороне, каждый зарабатывает себе на жизнь как может. Недавно отшумела дискуссия на тему: правильно ли поступила Россия, запустив первого коммерческого туриста американца Дениса Пита? НПО "Энергия", бывшее КБ Королева, получило от Пита 20 миллионов долларов, и, несмотря на сопротивление НАСА, Пит был заброшен на международную космическую станцию. Мой хороший друг Дэн Голдин, недавно ушедший с поста администратора НАСА, жаловался мне: "Мы ведь эту станцию не довели до ума, она в стадии интеграции, а туда уже пустили туриста. А вдруг он нажмет какую-нибудь не ту кнопку!".. Я его успокоил: "Дэн, у русских большой опыт в этом отношении. Они даже собак и обезьян вывозили в космос..."

- Скажите, пожалуйста, как могло случиться, что именитые, всемирно известные ученые не смогли уберечь Сахарова от ссылки в Горький?

- Академикам и членам-корреспондентам было что терять, этот страх действовал в течение многих лет. Все тогда находились под партийной пятой. Максимум, чего добилась Академия наук, - она избежала исключения Андрея Дмитриевича из Академии. Бывший тогда президентом Академии наук Мстислав Всеволодович Келдыш объяснил в ЦК, что если поставить вопрос об исключении на голосование, а голосование должно быть, согласно уставу Академии, тайным, то исключение может не пройти. И власти решили от исключения отступиться. Дальше произошло следующее: два раза академики подписывали коллективные письма, в которых клеймили Сахарова. Первое такое письмо было в 1973-м году, второе - в 1975-м, когда Сахаров получил Нобелевскую премию мира. Через несколько дней после этого сообщения меня вызвал вице-президент Академии Котельников: "Подпишите коллективное письмо!" Я прочитал клеймящее Сахарова письмо, меня, говорю вам честно, охватил страх, я соображал: что же делать? Как в шахматном блице - решение надо было выдать мгновенно. Я сказал: "Владимир Александрович, меня не устраивает текст, чувствуется, что писали его не в академии". "Да, - соглашается Котельников, - это правда: его нам прислали из Отдела науки ЦК. Я тоже стал с ними спорить, пытался составить свой текст, но у меня ничего не получилось". Я предлагаю: "Давайте я попробую составить свой текст". "Пробуйте, но я уверен, что у вас ничего не получится".

Я поехал в институт, писать ничего не стал, думаю: авось, забудут. Но через четыре часа звонит Котельников: "Написали?" "Нет". "Я же вам говорил, что не напишете. Приезжайте, подпишите коллективное письмо". Я за пять минут написал письмо, мягко, по моему разумению, журящее Сахарова. Если бы то мое письмо было опубликовано, мне было бы сейчас стыдно. Я приехал к Котельникову со своим письмом, его запустили в инстанции и, конечно, не опубликовали.

После этих писем власти могли спокойно Сахарова сослать, не опасаясь протеста ученых.

- Ваше мнение об академике Анатолии Петровиче Александрове?

- Академик Александров был одним из сподвижников Курчатова, став после его смерти директором Института атомной энергии. А через некоторое время сменил Келдыша на посту президента Академии наук СССР. Это - совершенно неординарная личность, хотя трудно сказать, что это был очень крупный ученый. Но организатор он был очень талантливый, своеобразный - с этим трудно спорить. Его оригинальность состояла также в том, что он выступал всегда без бумажки, даже на съездах партии. Я слышал жалобы на него от партийных работников, что он, мол, нарушает сложившуюся традицию...

- Что вы можете сказать о Горбачеве - политике и человеке?

- Безусловно, несмотря на все его политические просчеты, Михаил Сергеевич в историю войдет. Я часто с ним встречаюсь - и там, и здесь. Конечно, всегда вызывало огромное уважение его необыкновенное отношение к жене, Раисе Максимовне. Это говорит о том, что он - цельная личность. Но у него есть один существенный личный недостаток: когда он начинает говорить, то не может остановиться. И еще: ему не хватает чувства юмора, в чем я еще раз убедился недавно. Мы встретились в Алма-Ате, на праздновании 10-летия независимости Казахстана. Президент Назарбаев устроил небольшой ужин, каждый из 15-20 присутствующих произносил тост. Я в своем тосте сказал: как все меняется! Я был советником Горбачева, а сейчас являюсь советником Эдварда Тэллера (отца американской водородной бомбы - В.Н).. Все рассмеялись, а Михаил Сергеевич очень серьезно, с некой обидой говорит: "А Тэд Тэллер, между прочим, - советник у меня в "Зеленом кресте".

- Каковы реальные перспективы использования ядерного синтеза как источника тепловой и электрической энергии?

- Самое начало моей научной карьеры было связано с управляемым ядерным синтезом. У физиков в то время было такое залихватское настроение: захотели сделать ядерный реактор - сделали, захотели бомбу - сделали, водородную - тоже. Ничего не стоит, думали они, сделать водородный реактор, аналог водородной бомбы, но в мирном варианте. Одним из пионеров работ в этой области был и Андрей Дмитриевич Сахаров. Потом Штаты, Россия и Англия договорились о международной программе, но идет она с большим скрипом. Природа дала нам, физикам, по носу. Технически это невероятно сложная проблема. Оценка показывает, что понадобится еще 25-30, а то и 40 лет, чтобы реально получить управляемую термоядерную реакцию. Вопрос состоит в том, на сколько человечеству хватит природных ресурсов - до того времени, как оно не сможет обойтись без этого источника энергии. Разведанных запасов нефти и газа сейчас имеется примерно на 100 лет, но геологи говорят, что лет через 20, а может, и раньше, дешевая нефть будет исчерпана. Нужно будет добывать нефть с большей глубины, большей вязкости, стоить она будет существенно дороже. Каменного угля хватит на несколько столетий, но его сжигания все боятся не только из-за глобального потепления, но и из-за прямых экологических эффектов. Не исключено, что если человечеству опять придется пройти через каменноугольный период своей цивилизации, то будут найдены другие методы его использования: подземная газификация и тому подобное...

После каменноугольного периода наступит эра атомных электростанций, но во весь рост встанет проблема захоронения отходов. Именно в целях обгона упомянутых мною периодов решили сделать управляемый термоядерный реактор, который, по идее, не должен создавать такого количества радиоактивных отходов, как реактор деления. Будет ли создан термоядерный реактор через 30-40 лет - трудно сказать. Ассигнования на исследования в этой области четко коррелируют с ценой на нефтепродукты: пока нефть дешевая, настоящих ассигнований на эту проблему не будет. Может быть, это и правильно, потому что когда термоядерный реактор понадобится, то с помощью технологий середины 21 века его можно будет сделать гораздо быстрее и дешевле.

- А что вы думаете об использовании алюминия в качестве источника энергии?

- Конечно, алюминий совершенно потрясающий источник энергии. Комбинация алюминия с кислородом - это фактически зажигательная бомба, используемая, как вы знаете, широко в военных целях. Но проблема с алюминием одна: его просто очень мало на Земле.

- Каковы, на ваш взгляд, перспективы получения грантов для вновь прибывших ученых?

- Гранты получить непросто. Статистика показывает, что федеральные гранты, даваемые, скажем, Департаментом энергетики или Национальным научным фондом, даются в таком соотношении: один на 8-10 запрашиваемых. То есть средний ученый должен написать 8-10 proposals (предложений актуальной научной темы), чтобы получить грант. А написать даже один - тяжелый труд. И многие приезжающие сюда ученые жалуются на то, что это отнимает массу времени, и это, действительно, так. Здесь сейчас какая-то быстро меняющаяся ситуация перенасыщения претендентов на грант.

- Какова ситуация с наукой в Новосибирске? Сохранилась ли там молодежь?

- Положение в Новосибирске, на мой взгляд, более-менее благополучное. Там высадилось несколько иностранных фирм, молодым ученым можно на них подработать. Мои коллеги по Институту ядерной физики благодаря оставленной его директором-основателем академиком Андреем Михайловичем Будкером идее электронного ускорителя по созданию облучения создали такой ускоритель и используют его, например, для дезинфекции хранимого в элеваторах зерна. Я думаю, сейчас ускорители Будкера нужно поставить на всех почтамтах Америки - для обработки писем от сибирской язвы...

- Нужно ли бояться глобального потепления?

- Одним из последствий глобального потепления могло бы быть затопление прибрежной полосы. Нам здесь, на севере Восточного побережья, это не страшно. Но для таких стран, как Бангладеш или штат Флорида это грозило бы эвакуацией населения. Всего же, согласно подсчетам, необходимо было бы эвакуировать от 100 до 200 миллионов человек. Но пока это все дальше споров ученых не идет, и нынешняя администрация Соединенных Штатов паники некоторых из них не разделяет.

- Что вы думаете о принятом российской Думой законе о ввозе в Россию отходов атомных электростанций или атомных подлодок других стран с целью их переработки и захоронения на территории России?

- Всякая работа с отработанным ядерным топливом несет в себе большой риск. Мои коллеги подсчитали, что шанс заработать 20 миллиардов долларов меньше связанного с ним риска. Тем более, что в России уже достаточно отработанного ядерного топлива. Но я думаю, тем не менее, что принятие закона о ввозе было правильным шагом. Объясню, почему. Во главе этого проекта в России совсем недавно поставлен прошлогодний Нобелевский лауреат академик Жорес Алферов - человек в высшей степени порядочный, умный, серьезный физик. При правильном отношении к отработанному топливу, можно на этом и заработать. Что касается 20 миллиардов, то горько сравнивать эту цифру с цифрами оттока капитала из России: каждый год из нее утекало 30-50 миллиардов долларов. Каждый год! И каким тяжелым трудом нужно возвращать эти суммы обратно!

- Не кажется ли вам, что американское государство не использует потенциал бывших советских ученых, живущих здесь?

- Я с этим не согласен. Приехавшим ученым дается полная возможность на общих основаниях заниматься наукой. Конечно, лишь некоторые из них работают и преподают в университетах, немногие добиваются грантов. Приезжающим непросто влиться в новую жизнь, думать о финансировании своей научной деятельности. Если говорить об ученых высшей, так сказать, квалификации - российских академиках, то их по всей стране разбросано от 10 до 15 человек. В моем университете, например, работает знаменитый математик академик Сергей Новиков. Мне кажется, наибольший вклад в американскую науку вносит не наше, а следующее поколение ученых, уехавших из Союза в возрасте 35-45 лет. Они не были еще ни академиками, ни даже член-корами, но уже проявили себя как очень способные ученые. Таких русских ученых, я думаю, здесь несколько сот. Есть такой показатель ценности ученого: индекс цитируемости. Так вот, из ста лучших российских ученых, согласно этому индексу, в Штатах проживают 50. Здесь их очень поддерживают, многие физики получили за последние годы престижные американские премии и тому подобное.

- Связана ли гибель Гагарина с тем, что он, как говорят, сел за штурвал самолета в нетрезвом состоянии?

- Все, кто непосредственно участвовал в подготовке последнего полета, утверждают, что это - абсолютно исключено. Это была катастрофа самолета, какие в авиации, к сожалению, не так уж редки.

- Была ли в СССР программа высадки человека на Луну?

- Такая программа была утверждена при Хрущеве, на нее были отпущены деньги. При Брежневе ее пытались реализовать, запускали несколько раз, но в конфигурации стартовой ракеты вместе с системой управления имелись дефекты, и все три запуска ракеты закончились неудачей. Поэтому было принято решение эту программу приостановить и списать все расходы.

- Говорят, вы хорошо знаете Коран. Есть ли в нем сура с заповедью: "Убей неверного!"?

- Если открыть Коран и начать читать его с первой страницы, то он производит ошеломляющее впечатление. Во второй суре действительно сказано: "Четвертуй неверного". Дальше эта сентенция повторяется почти на каждой странице. А на 15-й странице разъясняется, что евреи и христиане к категории неверных не относятся, потому что они тоже, как там сказано, "народы Книги", у них есть своя религия и так далее. Так что Коран нужно дочитать хотя бы до 15-й страницы...

- Ваше мнение о Владимире Путине.

- Вначале все относились к нему с большой осторожностью, многие и сейчас продолжают относиться так же. Но то, что произошло за последние полгода, его реальные шаги в сторону сближения с Западом, с Америкой, с моей точки зрения, показывают, что он пошел на это сознательно, очень хорошо все продумав, и сжег за собой мосты. Если со ставкой на Запад он проиграет, то ему в России, учитывая ее электорат, не удержаться. Он пришел к власти недемократическим путем, будучи ставленником коррумпированной клики Ельцина, но в этом, возможно, и есть историческая судьба России: Хрущев был выдвиженцем Сталина - ему нравился крестьянский юмор Никиты Сергеевича, отца перестройки Горбачева пригласил в Политбюро отец махрового застоя Брежнев. Посмотрим, что из всего этого выйдет дальше...

- Счастливы ли вы в браке со Сьюзен?

- Мне очень с ней интересно! У нас много общих интересов, часто не хватает времени для обсуждения разных тем. Она - политолог по профессии, сперва была журналисткой, много занималась советологией. Мы много с женой спорим. В частности, она выдвигала очень серьезные аргументы против идеи расширения НАТО, и я не мог ее убедить, что с этим не стоит бороться. Когда меня нет, Сьюзен может спокойно объясняться по-русски, в моем присутствии - смущается.

У меня двое детей от первого брака, сын и дочь. Оба кончили в свое время МГУ, сейчас живут со своими семьями в Штатах. У них по двое детей. Старший внук в этом году стал студентом университета штата Северная Каролина, склонен заниматься математикой. Младшая внучка, дочка дочери, родилась четыре года назад уже здесь. Если захочет стать президентом Соединенных Штатов, то я постараюсь ее отговорить...