Реваз Гачечиладзе

Реваз Гачечиладзе: Тель-Авив – прекрасен, но Тбилиси – лучше

Чрезвычайный посол Грузии в Израиле Реваз Гачечиладзе неожиданно оказался в центре внимания из-за событий, происходящих в Тбилиси. К нему на прием ломятся журналисты всех израильских телекомпаний за комментариями и прогнозами. Репортеры требуют ответить на вопрос: так был переворот в Грузии, или нет?

Как, по-вашему, дипломатами рождаются или становятся? Каким был ваш путь в большую политику?

Рождаются только поэтами. А всего остального приходится добиваться самому.

Я стал дипломатом, можно сказать, случайно. Я учился на факультете востоковедения Тбилисского госуниверситета. Я, конечно, думал: "Ах, было бы неплохо стать дипломатом!" Но в то время для грузина это было недостижимой целью, ведь "пятый пункт" существовал не только для евреев, но и для других "нацменов" (представителей национальных меньшинств). Ребятам из союзных республик попасть в МГИМО было невозможно.

Потом я как-то забыл об этой идее, и начал заниматься делами вполне "обычными": возглавил кафедру социально-экономической и политической географии ТГУ.

В конце 60-х – наша кафедра начала готовить молодых людей для работы за границей. И потом очень многие наши выпускники пошли работать в торговые представительства за границей. А после того, как Грузия стала независимой – в посольства. В общем, многие мои ученики оказались на дипломатической работе гораздо раньше меня.

Сколько выходцев из Грузии проживает в Израиле?

Грузинских евреев здесь проживает около ста тысяч. Правда, если слепо следовать букве закона, далеко не все они являются выходцами из Грузии: некоторые уезжали еще из Советского Союза. И в Израиле уже выросло целое поколение грузин, которые родились здесь. Этнических грузин, которые сохранили гражданство Грузии – наберется человек пятьсот… Есть еще нелегальные эмигранты, но они нас почему-то сторонятся.

Признает ли Грузия двойное гражданство?

Не признает. А кто признает? Россия тоже не признает.

Кстати, раз уж вы упомянули Россию. В посольство Грузии бывают также же очереди, как к российскому посольству?

Бывают летом, когда народ тянется в Грузию навестить родственников. Нашу очередь вы не увидите на улице – у нас есть зал ожидания, в котором может поместиться человек пятьдесят, а больше у нас и не бывает.

Может ли простой человек "с улицы" получить у вас аудиенцию? И если да, то сколько ему придется ждать?

Мы можем встретиться практически в тот же день, когда он обратиться. Если я свободен, не встречаюсь уже с кем-то, то человек может попасть ко мне на прием. И это касается не только граждан Грузии – любой израильтянин может встретиться со мной.

Можно вас спросить: вы – еврей?

Я честно скажу: я – не еврей. У меня нет никого в роду евреев. Я – грузин.

Вы говорите, что вы не учились дипломатии, откуда вы знаете тонкости дипломатического этикета?

Это как раз та вещь, которую я учил! У меня еще со студенческих лет хранится книга "Дипломатическая практика". Я ее захватил с собой в Израиль. Кроме того, когда мы изучали в институте английский, то у нас была программа, посвященная дипломатическому этикету. Ну и кое-какие детали я осваивал уже на практике.

Вы строго придерживаетесь этикета, или иногда позволяете себе отступать от правил?

Вы знаете, в Израиле не очень-то строго придерживаются дипломатического этикета. Я себя чувствую тут вполне комфортно. К примеру, в Израиле дипломат может ходить в сорочке с коротким рукавом и без галстука. Я даже видел, что многие официальные лица ходят в сандалиях. Этого в других странах вы никогда не увидите.

Вас не раздражает израильская непунктуальность? То, что ни одно событие не начинается в назначенное временя, будь то брифинг, пресс-конференция, дипломатический прием или концерт… Некоторые "русские израильтяне" до сих пор не могут к этому привыкнуть…

Отчего же?! Я недавно обнаружил, что концерты иногда начинаются вовремя. Например, недавно меня пригласили на концерт грузинских евреев в Бат-Яме. Я по привычке, зная, что все мероприятия начинаются на час позднее, решил заехать за цветами в Яффо. Когда мы подъезжали к залу на десять минут позднее, я еще успокоил жену, что все равно концерт не начнется раньше, чем через сорок минут. Входим в зал – а представление уже началось! Я был очень удивлен…

Почему между Израилем и Грузией до сих пор не налажено сотрудничество в вопросах борьбы с террором? Почему грузинский спецназ обучают американцы, а не израильтяне?

Да мы не против такого сотрудничества с Израилем. Только американцы нам платят, чтобы мы у них учились. Если и вы заплатите, то мы с удовольствием примем помощь…

Вы не находите, что евреи и грузины – родственные души? Вспомните, как Мимино Телави дозванивается в Тель-Авив, и вместо того, чтобы повесить трубку, начал петь хором вместе с неизвестным ему евреем песню?

Заметьте, что фильм повествует о годах, когда между СССР и Израилем не было дипломатических отношений. А еще вы помните, чем этот эпизод заканчивается? Мимино пришлось возвращаться в аэропорт пешком, потому что все деньги ушли на оплату разговора. Но мне в фильме нравится другой эпизод: когда Кикабидзе и Мкртчян едут в лифте с японцами. И японцы говорят между собой: "как эти русские похожи друг на друга!" Особенно смешно, что это было сказано про армянина и грузина…

Должен ли дипломат обладать особенным характером?

Для того чтобы стать дипломатом, конечно, необходимы некоторые специфические качества. Вы помните анекдот о том, какая разница между дипломатом, генералом и девушкой? Если дипломат говорит: "да" – это означает "может быть". Если дипломат говорит "может быть" – это означает "нет". А если дипломат говорит "нет" – это не дипломат. Вот, как и положено дипломату, я никогда не говорю "нет".

Никогда?

Я отвечу, что "может быть".

Как вы относитесь к компромиссам?

Компромисс – очень важная вещь. Но бывают такие моменты, когда компромисс невозможен. Например, компромисс с собственной совестью. А компромисс в вопросе раздела территорий – "может быть".

Грузия не участвовала в разработке "Дорожной карты", но я все же поинтересуюсь, как вы к ней относитесь?

Положительно, поскольку "Дорожная карта" стала обязательным документом, после того, как она была принята СБ ООН.

Как вы считаете, будет ли когда-нибудь разрешен палестино-израильский конфликт?

Обязательно! Я только не могу сказать – когда.

Я не могу говорить с вами, и обойти тему, ставшую "номером один" в последнее время. Что на самом деле произошло в Грузии? Как вы понимаете сложившуюся ситуацию?

В течение долгого времени я был просто счастлив, что о нашей стране ничего не было слышно. Я говорил – и слава Богу, раз ничего не говорят, значит, ничего плохого не происходит… И когда Грузия стала темой номер один, когда из-за событий в Тбилиси международный канал BBC с опозданием на целый час сообщил о том, что над Мосулом сбит военный вертолет, – это меня совершенно не обрадовало. Быть в центре внимания хорошо, только когда ты выигрываешь чемпионат мира по футболу. Впрочем, то, что произошло в Грузии сейчас, нельзя назвать плохой вещью. Во время выборов были допущены довольно серьезные неточности – перепутаны списки избирателей, существовало несколько вариантов списков, кое-кто не нашел себя в этих списках, а кое-где наоборот появились "мертвые души". Результаты были подтасованы в пользу правящего блока, который получил только 21% голосов. Демонстрации были организованы теми партиями, которые не досчитались голосов избирателей. Даже если это было всего 6-7 процентов, то перед нами была совершенно иная картина в парламенте. Возможно, что какие-то еще партии смогли бы преодолеть семи процентный барьер.

В общем, это был принципиальный вопрос, в котором компромисс был невозможен. Поэтому люди включились в акции протеста. Все это продолжалось в течение трех недель, и закончилось, в конце концов, отставкой президента.

Я не хочу сказать ничего плохого о Шеварднадзе. Он сделал все для того, чтобы это противостояние закончилось мирным образом. Заметьте, что там не было ни одного выстрела, ни одной царапины. Ну и толпа вела себя очень прилично: не было разбито ни одной витрины, не было перевернуто ни одной машины.

Именно поэтому журналисты назвали эту революцию "бархатной"…

Возьмите слова "революция" в кавычки. На самом деле произошла смена власти в пределах Конституционного поля. За пределы Конституции они не вышли.

А то, что митингующие ворвались в зал заседаний – это конституционно?

Ворвались, в первую очередь, законно избранные депутаты, и с ними депутаты, которые, если бы результаты выборов не были подтасованы, должны были занять свои места в парламенте. Было, конечно, несколько человек с улицы, но совсем немного. Кстати, как вы думаете, сколько их было?

Около ста человек.

В зал ворвалось двести пятьдесят, из которых шестьдесят были законно избранные депутаты. А остальные – действительно, люди из толпы. Они прыгали по столам, опрокидывали стулья. Один из них швырнул бутылку. Кстати, она была пластмассовая и даже не разбилась. Если и возможно судить этих людей, то только за хулиганство. Других обвинений против них выдвинуто быть не может.

Каков ваш прогноз на дальнейшее развитие событий? Кто, к примеру, станет президентом страны?

Вы слишком много от меня хотите. Я не готов дать такой прогноз. Наверное, будет общий кандидат от бывших оппозиционеров.

Может ли стать президентом женщина? Ведь сейчас именно Нино Бурджанадзе исполняет обязанности главы государства.

Вы знаете, что самым известным политическим деятелем нашей страны до сих пор считается царица Тамара? Так что для Грузии не впервой жить под руководством женщины. Для нас это не будет чем-то неожиданным и неприемлемым. Тем более что в нашей стране никогда не существовало антифеминистических настроений. Наоборот, к Нино относятся с большим уважением. Она талантливая, хорошо образованная женщина. Но станет ли она президентом, этого я сказать не могу.

Вот вы говорите об уважении к женщине и о том, что представительница слабого пола может стать даже президентом. А как это соотносится с национальной традицией, когда женщина накрывает стол и уходит, чтобы не мешать мужским разговорам? При таком утилитарном подходе, как можно говорить об уважении?

Вы знаете, еще большим неуважением для гостя и для самой хозяйки будет, если хлопотать по дому будет мужчина, а она будет сидеть и разговаривать с гостем…

Допустим – накрывать на стол, это женская работа. Но почему, когда стол накрыт, женщина не остается с гостями?

Почему же? Очень часто женщины присутствуют за столом. Но чаще всего женщины уходят, потому что им неинтересно. Плюс – мужчины пьют, женщины – нет. Но ни одна из них не чувствует себя ущемленной.

В Израиле женщины тоже не всегда чувствуют себя комфортно. К примеру, многие люди в кипах ни за что не пожмут руку женщине. Моя жена этого не знала, и однажды протянула руку, чтобы поздороваться с раввином. Так он не просто отдернул руку, но и спрятал ее за спину. По-моему, это еще хуже. Моя супруга была очень удивлена.

Кстати, а кто ваша жена? Как она чувствует себя в роли "хозяйки бала" во время дипломатических приемов?

Ее зовут Мзия, по профессии она – востоковед-историк, кандидат исторических наук. Когда-то она была моей студенткой. Когда к нам приходят гости, она хлопочет по дому и присоединяется к нам в последний момент.

А чем занимаются ваши дети? Продолжат ли они дипломатическую династию?

Нет, совсем нет. Мой сын – математик, но сейчас он занялся подъемом экономики – строит завод. Дочь – кинорежиссер, сняла уже несколько фильмов, а сейчас собирается податься в театральные режиссеры.

Они приезжают сюда?

Сын – нет, он с семьей все время живет в Грузии, а дочь частенько бывает у нас.

Как их зовут?

Сына – Гиви, а дочь – Ирина. Мы их назвали в честь моих родителей.

У вас на столе только традиционные грузинские блюда?

Почему же? Хумус и хацелим тоже бывают.

Что из того, что готовит ваша жена, вы больше всего любите?

Она очень вкусно делает чакапули. Правда, в Грузии для приготовления этого блюда используется баранина, здесь мы покупаем телятину. Еще я люблю тушеное мясо с тархуном и ткемали. Ткемали мы привозим из Грузии в замороженном виде, и храним в морозилке.

Как? Ткемали – это не соус? У меня дома есть бутылочка соуса "ткемали".

Ткемали не рождается соусом. Это такая маленькая, кислая слива, которая растет в Грузии. Из нее получается великолепная подливка. А еще жена очень вкусно готовит хачапури. Правда, тут нет такого сыра, который используется в Грузии.

В Израиле есть много вкусных сыров.

Сыр, конечно, здесь есть, но имеретинского сыра, который обычно используют для хачапури, вы здесь не найдете. Но жена приспособилась: она делает какую-то комбинацию из нескольких местных сыров. Получается хорошо.

А что-нибудь из израильской кухни пришлось вам по вкусу? Полюбили ли вы фаршированную рыбу?

Фаршированную рыбу я не люблю. Но я вообще ничего фаршированного не ем, даже фаршированный перец.

Как вы отдыхаете?

Я отдыхаю, работая. В прошлом году, например, во время отпуска читал лекции в Оксфорде.

Вы много путешествовали. У вас есть любимые города?

Больше всего на свете я люблю Тбилиси.

Ну, что еще мог ответить истинный грузин!

На втором месте Лондон.

Как вы относитесь к Иерусалиму?

Интересный город. Но если выбирать, где жить, то лучше в Тель-Авиве.

У послов, как правило, существуют каденции. Что вы будете делать, когда у вас закончится срок работы в Израиле?

Я здесь уже больше пяти лет. Я не знаю точно, в каком месяце, но в течение следующего года я точно вернусь на Родину. Да и, если честно, то я уже соскучился по Тбилиси.