Дмитрий Стус

Я сделал все, чтобы творчество Стуса не включили в школьную программу

Дмитрий Стус - прямой и открытый. Он не хочет спекулировать именем отца, считает, что не вправе осуждать кого-то за годы, проведенные им в лагерях, за его смерть.

Он не живет воспоминаниями. Дмитрий Васильевич считается с днем сегодняшним. Но, так же как и его отец, верит, что самое ценное в жизни – любовь, уважение, доверие и самореализация.

«Мы получили власть явно не готовую к ответственности»

-Пан Дмытро, что для вас лично революционные события прошлого года?

Это, прежде всего, события, которые, как мне кажется, немного изменили людей.

По большому счету, я не был сторонником ни одной из сил. Обстоятельства сложились так, что я принадлежал к той группе людей, которые считали, что их нагло и цинично обманывают. Поэтому был на Майдане, поэтому неделю провел в палатках. Мы все ответственны за то, что происходило в стране. Это и заставило действовать. Ведь нельзя жить в стране, властям которой совершенно не доверяешь… Потом были поездки по Востоку и Югу Украины. Не с целью кого-то поддержать. Было больно смотреть, как политики хотят расчленить Украину на части. Не буду говорить, кто был более, а кто менее агрессивен. Считаю, что виновны одинаково все стороны. К сожалению, политически мы получили власть явно не готовую к ответственности за свои декларации и поступки. Очевидно, намерения были самыми благими, но не было четкого представления, как и что нужно делать. Если судить о «революции» на уровне менталитета, то я думаю, что если у нас раньше было десять процентов населения, которое не боялось, то благодаря Майдану таких людей стало гараздо больше. Это, возможно, самый большой, а может, и единственный позитив Майдана.

Справка Дмитро Стус родился 15 ноября 1966 года. Кандидат филологических наук. Член ассоциации украинских писателей. Лауреат литературной премии «Триумф» (2001 год). Автор более сорока научных работ и нескольких сотен публицистических статей. Почетный глава Международной журналистской премии им. В. Стуса. Отец двоих детей – Ярослава и Стефана.

-Тогда, как вы думаете, нужен ли нам новый праздник – День Свободы?

Не знаю. Впрочем, я, наверное, просто не люблю праздники, особенно государственные. Это у меня еще с советских времен. Я не совсем понимаю, что такое День Свободы. Если честно, то я не слушал выступления на Майдане. Я просто проходил мимо, поскольку у меня были назначены несколько встреч в центре города. Краем уха слышал, что выступала Тимошенко. Мне сложно судить о том, что звучало со сцены, но, по-моему, все сказанное касалось прошлого. Явное желание эксплуатировать воспоминания. А мне хочется услышать, каким они видят наше сегодня. Смогла ли власть за год дать четкую, жесткую оценку состояния общества, в котором мы живем, сказать, как это общество развивается. Мне не хочется видеть только популистские заявления, которыми сегодня пестрят биг-борды, политреклама. Снова обещания, обещания, обещания… Я не вижу ни одного обещания, которое сегодня дает политическая сила и которое эта сила реально может выполнить. Значит, все ложь.

В этом году привезли людей на Майдан. Людей, которых я видел в первый день на Майдане год тому назад, здесь не было. Чувствовалось, что атмосфера была совершенно не та. Год назад тут была огромная энергетика. Проявилось большое желание народа как-то изменить свою жизнь.

-Было бы еще такое же желание у власти…

Недавно я был в Луганской области. Меня потрясла голодовка трех женщин, которые протестуют против того, что у них забирают автозаправку, принадлежащую «Луганскнефтепродукт». Старая еще советских времен автозаправочная станция сегодня мешает сети автозаправок «ТНК», которые принадлежат российскому капиталу. Поэтому их надо забрать, хотя значительная часть акций принадлежит фонду Госимущества. Чтобы помочь в разрешении спора, в Луганск приезжали представители фонда. Началось расследование. А женщин, которые там работают и которые вложили в эту заправочную станцию свои приватизационные сертификаты, выбрасывают на улицу. В 2000 году таких автозаправок на Луганщине было 117, а сегодня осталось около 17. А это все рабочие места. И не только. Эти автозаправки, могли бы быть реальной альтернативой российским автозаправочным станциям, которые фактически монополисты на рынке нефтепродуктов. И вот тех, кто не дает «ТНК» полностью монополизировать рынок, закрывают и разоряют. А власть потворствует. И когда после этого слышишь, что власть говорит, мол, надо ограничить влияние русской монополии горюче-смазочных материалов на нашем рынке, то к этому остается относиться лишь как к не очень уместной и удачной шутке.

«Мне иногда «подсказывали», что для меня какие-то дороги закрыты»

-Тяжело ли быть сыном Васыля Стуса?

Я – сын своего отца. У меня не было иного выбора. Я не мог быть кем-то другим. Так же как и Тарас Чорновил не мог быть кем-то другим… Я пришел в жизнь уже запрограммированным. Естественно, это иногда мешает.

В детстве я постоянно ощущал себя немного другим, мне ногда «подсказывали», что для меня какие-то дороги закрыты. Но на самом деле, проблема не в том, чей ты сын, внук или просто родственник. Важно то, как мы к этому относимся. С одной стороны – для меня, до 1985 года, когда я пошел служить в армию, были закрыты двери в университет, в театральный институт, куда я так мечтал поступить. С другой стороны – я не могу сказать, что я сделал все, что от меня зависело, чтобы прорваться. Я все это воспринял без какой-то трагедии. Решил, что можно учится и в КПИ. Когда я пришел из армии, ситуация немножко поменялась и появилась надежда. Я попробовал, и у меня получилось. Тогда легче брали в университет молодежь после армии. Надо было просто положительно сдать все предметы, что я и сделал.

Несколько лет меня вызывали в КГБ, были определенные неприятности во время службы. Тогда они казались огромными, ведь смотрел я на них глазами двадцатилетнего парня… Впрочем, каждый из нас проходит свои университеты. Если ты их выдержал – все нормально, если же не нет – плохо. В армии ломаются не только дети известных родителей, а многие другие…

А сегодня?.. Время от времени возникают определенные искушения, например, пойти в политику. Многие тебя считают относительно известным человеком. Появляются приглашения. Но пока что я чувствую, что это совершенно не мое. Да, я хочу и пытаюсь помогать людям, но мне совершенно не интересно сидеть в какой-нибудь раде и получать деньги вроде бы на работу с избирателями.

-А помните ли тот момент, когда люди на вас перестали смотреть, как на сына человека, который когда-то был не угоден советской власти?

Честно говоря, я не зацикливался на этом. У меня были друзья в очень разных сферах нашего общества. И в пятнадцать, шестнадцать, семнадцать лет я больше общался с людьми увлеченными спелеологией, туризмом, техникой. С гуманитариями практически не поддерживал отношений. Особенно с украинскими.

Моя рабочая биография началась на заводе имени Антонова после того, как меня выгнали из техникума. И в кругу таких же рабочих, как и сам, на тебя как на сына врага советской власти никто смотреть не будет. Да, иногда случались неприятные ситуации, но не могу сказать, что я о них помнил больше получаса, часа, дня… Так что психологических травм, связанных с отцом, я в детстве и юности избежал.

«Стус для меня, в данном случае, тоже объект биографии»

-О книге «Василь Стус: життя як творчість» вы сказали, что долго не хотели писать эту книгу, что очень ее боялись. Почему боялись, и почему решили все-таки ее написать?

По большому счету, вся моя работа с творчеством Васыля Стуса, а это уже, наверное, лет двадцать, было не работой для заработка, а хобби. Это мне никогда не приносило каких-то финансовых дивидендов. У меня всегда была какая-то работа, где я зарабатывал на жизнь.

Но чем дольше работаешь, тем больше понимаешь дистанцию, которая отделяет тебя от человека, о котором ты должен написать. И чем больше ты понимаешь, что есть вот эта дистанция, тем большая ответственность появляется. Поскольку это хобби, ты не халтуришь, не спешишь что-то сделать кое-как, чтобы лишь получить деньги. Ты боишься сфальшивить, не сбиться на общие слова. Поэтому, мой страх закономерен. Ведь, чем больше знаешь материал, тем больше понимаешь, что этот материал «сопротивляется». Потому что это – жизнь, в которой и розы и дерьмо. Все. Вместе. Одного без другого не существует. А Стус – слишком яркий, слишком неординарный. И очень большая проблема заключалась в том, чтобы те люди, которые были рядом с ним, и без которых Стус не стал бы самим собой, не потерялись на его фоне.

-И это все, что вас терзало?

Конечно, нет. Я думал, смогу ли я отобразить ту ситуацию, в которой жил отец? Смогу ли раскрыть жизненную правду других людей? Смогу ли определить, какие именно ситуации были важны, а какие второстепенны? Смогу ли собрать всю необходимую информацию. И чем больше этих «смогу ли», тем больший страх охватывал меня… Важно также было найти возможность куда-то поехать, решить, где найти время и финансирование, чтобы посидеть год в архиве, нужно отказаться от двух-трех работ. А я привык сам искать на свои проекты деньги. И круг вот этих проблем в какой-то мере мешал мне взяться за книгу.

Кроме того, я буду лукавить, если не скажу, что никогда за свои уже почти сорок лет, не чувствовал, что нахожусь в тени своего отца. Последний раз у меня эти комплексы были лет семь-восемь назад. Конечно, это и сейчас есть и это мешает. Но мне помогали друзья, моя работа в журналистике. И, если бы не настойчивость Николая Жулинского, я бы, наверное, все еще писал.

-А когда вы добрались до архивов, много ли открыли для себя нового в биографии отца?

К сожалению, до российских архивов я так и не добрался. Во-первых, меня туда никто не пустит, а во-вторых, там отдельного дела Васыля Стуса не существует. Но во время работы над книгой, я просмотрел все архивы в СБУ. А это – около восемнадцати толстых томов. Разными путями достал ксерокопии так называемых «внутренних характеристик заключенного» из оперативных дел, оригиналы которых, очевидно, уже сожжены. Это те характеристики, которые каждые полгода давал начальник отряда на каждого заключенного, и которые потом просто подшивалась к делу. Первый раз я прочитал и увидел все это в 1990 году… И после прочтения первых ста пятидесяти страниц, я написал заявление в СБУ с просьбой закрыть это дело от журналистов и без моего личного разрешения никому не показывать. Я это сделал для того, чтобы ненависть не разъела меня из середины. Ведь читать некоторые вещи было мерзко.

-Вам же тогда было лет 25?

Да и что я мог понять в том возрасте! Ты оцениваешь людей, забывая про себя, начинаешь выносить им приговор. Но кто я такой, чтобы кому-то выносить приговор. Мне не хотелось, чтобы в этом копались журналисты, потому что наше общество не любит на себя смотреть реально. Вот все говорят: «Какое плохое у нас правительство! Берут взятки». Так мы ж все в этом виноваты. Общество любит видеть все плохое в остальных, а себя, любимого, только любить – я же лучше всех, я белый и пушистый. Но так не бывает! Я, зная, что все люди, упомянутые в деле, находились под огромным психологическим, иногда физическим воздействием. Я посчитал, что никто не имеет право судить тех людей. И сейчас так считаю. Поэтому, когда я вернулся и все это прочитал сначала в 2002-2003 годах во время написания книги, я уже был готов воспринимать философию жизни. То есть, я уже не делил мир на добро и зло, а видел скрытые мотивы того или иного поступка. Я это понял в сорок, а в 25 лет этого не понять!

И, прочитав все тома, я сделал не очевидный, но важный вывод: поведение Васыля Стуса – символическое. Не все могут быть поэтами. Поэтами могут быть единицы. Остальные – обычные мещане, которые хотят, чтобы их детям было хорошо, которым указали определенные четкие правила игры, и они им следуют. Сегодня мы не знаем, кто завтра окажется на улице, а кто нет. Чем больше смотришь на последние события, тем больше это понимаешь. И сегодня мне уже даже несколько удивительно, почему 15 лет назад мне было так страшно и мерзко от поступков людей. К сожалению, человеческая психика так устроена, что старается все трансформировать в простейшие формы. Так легче для понимания, да и экономия времени, к тому же. Это, очевидно, правильно. Но тогда мир вокруг нас лишается полутонов и оттенков. А люди всегда были интересны оттенками. Поэтому моя книга – книга об оттенках.

-Много ли еще осталось вопросов в биографии Стуса, на которые до сих пор не найдены ответы?

Не в биографии! Я очень люблю парадоксы. Один из моих любимых философов, Блез Паскаль, сказал, что наши знания похожи на шар. Чем больше мы знаем, тем больше точек соприкосновения с неизвестным. Так и у человека: чем больше он знает, тем больше у него вопросов.

Если говорить о фактах биографии, то тут незакрытых вопросов не так уж много. Не все я даже включил в книгу. Нельзя же, в самом деле, перегружать книгу фактами. Но с другой стороны, ту среду, в которой отец родился и воспитывался, я хорошо изучил. Вот тут вопросов – уйма. Как мог вырасти в той среде (а это подольское село и шахтерский поселок) человек такого высокого уровня, такой культуры. В Украине таких людей было не больше десяти-двенадцати. Это для меня загадка. Что было для него стимулом? Что заставляло каждый день самосовершенствоваться? Ради чего?.. В любом случае, мои выводы, или выводы любого другого исследователя – это наша субъективная интерпретация. Мы видим событие через свою призму. Это наши ответы. Но никак не его. И это важно понимать.

-Любая биография – это взгляд автора, правда?

И Стус для меня, в данном случае, тоже объект биографии, о котором я пишу книгу. Это взгляд без всяких претензий на объективность. Если я начну вводить в свою работу всю критику, книга будет интересна десяти-двадцати специалистам. Но лично мне это не интересно. Поэтому я жертвую некоторыми уточнениями фактов биографии.

Этот материал – для лучшего понимания себя. Эта книга, для того, чтобы люди лучше поняли себя через биографию Васыля Стуса. Мне кажется, это очень важно. Все хорошие книги так и пишутся. Если это не беллетристика, которую читают, чтобы отдохнуть.

-Много говорят о том, что причиной смерти Стуса стало выдвижение его кандидатуры на Нобелевскую премию?

Мы очень любим демонизировать власть. У меня есть все основания говорить, о том, что было четкое указание: Стус должен жить. Это с одной стороны. Но каждая власть, она воплощает себя в жизнь через конкретных людей. И все пожелания власти этими людьми искривляются, изменяются. В лагере противостояние между Стусом и надзирателем было накалено до предела. Если человека постоянно унижают, провоцируют, он так может провести определенное время, а потом все выговорить. И в принципе, надзиратели его, мягко говоря, ненавидели. Поэтому, даже не смотря на то, что каждые две недели он встречался с представителями КГБ из Москвы или из Киева, он все равно резко отвечал, что его судили незаконно, и выдвигал свои требования. Напряжение вылилось в провокационную ситуацию.

-Как, по-вашему, это было?

Васыль Стус стоял возле койки, на которую положил книгу, а ему сделали замечание, и он ее убрал. Все было вроде бы нормально. Но вечером появляется рапорт надзирателя, что заключенный нарушал форму заправки постели. Кроме того, Стус только через полтора месяца узнал, что у него родился внук. Ему просто не давали от меня писем. И его прорвало. Он вспылил. Тут же этот рапорт убирается и появляется новый, что Стус оскорблял, называл фашистом надзирателя. Он попадает в карцер. В карцере холодно. А форма одежды все еще летняя. Надо все время согреваться. К тому же в карцер дают минимум калорий, чтобы человек не умер. Сердце не выдерживает. Он просит таблетки. Таблетки ему не приносят. Надзиратель, тоже ведь человек, что ж ему смотреть все время за заключенными, хочется еще поиграть в домино, рассказать анекдот… Поэтому часто что-то делает невнимательно. Подобное случилось и на этот раз. В 22-00 – отбой. Надо вынуть задвижку, чтобы заключенный в карцере опустил нары. Он дал команду и вынул. А ослабленный заключенный нары не удержал. А это килограмм сто. Очевидно, был удар, от которого отец так и не смог подняться.

-Никто не скажет, так ли было, иначе…

Я смоделировал эту ситуацию. Я был в этом карцере. Поднимал эти нары. Если они ударят в плечо, то удар будет очень сильным. А это был ослабленный человек, которому не хватает кальция в организме. На зоне об этом никто не заботится. Еще факт. Через полторы недели после этого инцидента покончил собой начальник лагеря, изменился режим, который стал более благоприятен для узников. Если какая-то машина запущена, и репрессивная машина в том числе, ее так просто не остановишь. Одного указания здесь мало.

Сейчас всем проще убрать полутона и сказать, что его убили, чтобы он не получил Нобелевскую премию. Всем все понятно. Но так не бывает. Не выгодно было это Горбачеву. Ему эта смерть мешала. Ему проще было его отпустить и выдворить за пределы СССР. Я вижу это так. Хотя Левко Лукьяненко видит иначе. Мы – разные люди, и по-разному воспринимаем этот мир.

-А как ваша мама отреагировала на написанную книгу?

(После долгой паузы) «Прихильно». Не знаю, как это на русском языке… Я много говорил с мамой об их знакомстве, о первых годах после знакомства. Мне казалось, это очень важным. Я спрашивал: «Ты была такая красивая! Что ты в нем нашла?»…

«Мама не всегда понимала, что делает отец»

-Вы расспрашивали у родителей о том, как они познакомились?

В детстве я просто помню большой пиетет отца с матерью, и наоборот. Мама не всегда понимала, что делал отец. Но она верила, что если он искренне это делает, то это правильно. Уже сегодня, с колокольни сорокалетия, могу сказать, что очень много мужчин, готовых отдать если не все, то очень многое, чтобы иметь рядом с собой или на расстоянии такую женщину, которая тебе верит. Это, наверное, огромный жизненный приз.

В те времена, да и сейчас, отношения между мужчиной и женщиной довольно циничные. Очень много молодых людей не верят в то, что любовь существует. В своих письмах отец писал, что «найбільша квітка – це квітка кохання». Жизнь и тогда была не простая. Но самое ценное – это любовь, уважение, доверие, самореализация. И он все это имел. И если мы сейчас посмотрим на так называемых благополучных людей, то, они лишены всего этого. Но есть в этом мире вещи, за которые надо бороться даже без шанса. Я думаю, что в этом случаи игра стоит свеч.

-Какую роль сыграли в вашей жизни письма отца?

Я их до сих пор читаю. Когда я составлял книгу «Листи до сина», то я думал о своем младшем сыне. Ему было десять-одиннадцать лет. И я учил своих детей воспринимать все критически. В жизни нет ни одного абсолютного авторитета. Не знаю, хорошо ли это или плохо. Но я сам такой. Для меня нет авторитетов. Это от отца, от его писем.

Когда я выступал на презентациях этой книги в райцентрах и селах – таково было мое условие – мы дарили книги библиотекам, где последние поступления были еще в советские времена. Кто-то благодарит меня за книжку. И это мой приз. Это как в горах, когда ты слышишь эхо… Так вот, это эхо мне приятно слышать. Значит, не просто так кричал.

-А какие самые теплые детские воспоминания вы пронесли через всю жизнь?

Я не знаю, у меня память выборочная. Она запоминает больше какие-то драматические моменты, которые тебя изменили или заставили по-иному увидеть мир. Очень тепло я вспоминаю, когда был еще совершенно маленьким – годика четыре.. Я чем-то достал отца, достал его круто. Иду за ним – плачу… Он не выдержал, взял на руки и поднял… Это было очень тепло, что-то колоссально светлое. Ощущение того, что ты можешь чего-то добиться своими методами и ощущение того, что тебе могут простить. Я уже не помню, в чем я был виноват, но был виноват точно. Ты ответственный и не хочешь, чтобы это повторилось. А с другой стороны – может, стоит, чтобы тебя опять подняли!

Много есть таких моментов. Но почему-то последние полгода, я вспоминаю именно этот эпизод. Наша память – особая госпожа, которая что-то актуализирует, что-то заглушает.

-Не считаете ли вы, что, изучая творчество Стуса в школе, не каждый ученик может его понять?

Я сейчас преподаю в 145 киевской школе. Читаю украинознавство. Когда встал вопрос о дополнении школьных программ, я сделал все, чтобы творчество Стуса в них не включили. Потому что со школы я вышел со стойкой нелюбовью к украинской литературе, которую мне там преподавали. Думаю, я в этом не одинок. Солгу, если скажу, что мои дети ее любили. Это проблема, скорее всего, методологии преподавания, уровня наших учителей. А это уже последствие того социального статуса, которое в нашем обществе занимает учитель. Это профессия по престижу занимает очень низкое место.

Но сейчас все же многие школьники воспринимают Стуса. Не все, конечно. В потоке есть два-три человека, которым Стус на каком-то этапе помогает.

-Вам когда-нибудь хотелось покинуть Украину?

Я раз в пять лет бываю на Урале, там, где умер отец. У меня там много друзей, которые помогли осуществить «перепоховання» (слово «перезахоронение» мне очень не нравится, – замечает Дмитро Васильевич). Я мечтаю когда-нибудь поехать на Урал и там пожить месяц-два. Хотя были какие-то предложения и, если бы не дети, может, я к ним бы отнесся серьезно. А когда есть дети, какой там Урал. Им бы там было некомфортно. Я мечтаю поехать туда в отпуск, может, командировку, где можно будет сесть и писать. Урал для меня – это что-то такое потрясающее. Я влюблен в это место. Также я очень с большим уважением отношусь к россиянам. Люблю Россию, но очень плохо отношусь к их власти. Недавно вот был в Канаде. Очень хорошие люди, но… чуждые для меня порядки, чуждая страна. А вообще, в чужой стране ты всегда гость, приезжая туда, ты обязан быть толерантным. В Украине я могу себе позволить быть не толерантным. Поэтому желания уехать у меня на самом деле нет. Я люблю быть не толерантным.

-Какие советы отца вам запомнились на всю жизнь?

Самый главный совет связан со вторым его арестом. Это май 1980 года. Когда, придя домой, мы стали свидетелями обыска, испытали унижение и оскорбления. После были последние слова отца: «Знаешь, сын, ты сегодня перенес огромное унижение, оскорбление, чувства собственного бессилия. Для мужчины это самое страшное. Но я тебя очень прошу, попробуй не дать себе озлобиться на этот мир. Через твои глаза в этот мир не должна идти ненависть. Потому что как только ты себе это позволишь, твое сердце ожесточится, и мир ответит тебе тем же». Для меня этот совет один из первых, который я воспринял, в который поверил. За всю мою жизнь он самый главный.

-А сейчас какие у вас литературные предпочтения?

Я довольно много читаю. Если говорить о тех книгах, которые для меня актуальны, к которым возвращаюсь время от времени, то я могу показаться банальным. Последние лет пять я постоянно читаю Библию. Не много. Пять-десять страниц в неделю. Наконец-то открыл для себя Шевченко, который благодаря той же школе для меня был долго закрыт. Я обожаю «Похождения бравого солдата Швейка» Гашека. Очень люблю Гете. В то же время читаю Цветаеву и Пастернака. Для меня важен Гоголь. Я считаю, что это самый большой украинский писатель. Так глубоко как он украинскую психологию никто не понимал. Очень люблю Васыля Герасимюка. Долго к нему шел. Это очень большой поэт.

-А стихи отца на память знаете?

Знаю… Несколько сотен, наверное. Самый значимый, самый важный «Гойдається вечора зламана віть…». Я думаю, что в этом стихотворении все его творчество.