Алексей Улюкаев

Чисто теоретически

"Теория мне всегда легче давалась... Я всегда знаю - или мне кажется, что знаю, - логику того, что происходит на финансовых рынках. А, например, своими деньгами распорядиться умно как-то не получается", - говорит первый заместитель председателя Центрального банка РФ Алексей Улюкаев

Правительство одобрило очередной "комплекс антиинфляционных мер". А через месяц обещает принять еще и сводный план борьбы с этим экономическим недугом. "Задача в своей постановке несложная - спланировал и управляй", - напутствует премьер. Только вот "с точки зрения выполнения"... Тут экономическая теория сильно расходится с практикой. Об этом конфликте в интервью "Итогам" размышляет первый зампред ЦБ РФ Алексей Улюкаев.

- Алексей Валентинович, в вашем послужном списке все должности, связанные с финансовой деятельностью государства: советник при правительстве, замдиректора Института экономики переходного периода, депутат, первый замминистра финансов, первый зампред ЦБ. Ученый, законодатель, госслужащий. Теория с практикой никогда в конфликт не входила?

- Входила. Теория мне всегда легче давалась. В теории все понятно. Я всегда знаю - или мне кажется, что знаю, - логику того, что происходит на финансовых рынках. А, например, своими деньгами распорядиться умно как-то не получается. Все время потом думаешь: и почему я этого не сделал? Ведь даже публично рассуждал, а сам ничего не предпринял. Если говорить серьезно о моей нынешней работе, то важная ее часть - аналитическая, прогностическая, но много и практической организационной деятельности. Нормальный баланс. Меня это устраивает. Тут вот у меня три монитора, цифирки всякие...

- Я думала, над курсами колдуете: на одном экране рубль, на другом - доллар, на третьем - евро.

- Да, да... Когда я еще в институте работал, у нас над входом висел барометр, давление показывал. А к нам приехал какой-то представитель МВФ. Видит на табло цифры: 700 с чем-то. Как раз в то время таким был курс рубля к доллару. Он говорит: ну, как у вас все четко, оперативно! А это атмосферный столб с валютным курсом совпал. Так и у меня здесь...

- В какой ситуации макроэкономисту-теоретику комфортнее: когда денег в казне нет, как это было, к примеру, в начале 90-х, или когда их избыток, как сейчас?

- Теоретически недоедание здоровее, чем переедание. Для качества государственной экономической политики полезнее нехватка ресурсов. Она заставляет принимать более ответственные решения. Она не оставляет места для популизма. Она требует проведения политически и социально тяжелых, но необходимых реформ. Благополучие - не заработанное, а упавшее с неба в виде нефтяной конъюнктуры - расслабляет. Зачем реформы проводить? Можно оставить на потом, и так хорошо... Но это я теоретически рассуждаю. Мне не пришлось заниматься практикой в плохой период. В Минфине я застал только отголоски той ситуации - бюджетные долги, погашение задолженности, в частности по гособоронзаказу. Я занимался этим. Но это было некое эхо тех проблем. На собственном опыте я через них не прошел. Так что теоретически сейчас ситуация вредная - недоедание полезнее, но на собственной шкуре испытать бы его не хотелось.

- Говорят, первый инфляционный коллапс пережили китайцы - еще в XII веке, когда стали обесцениваться ими же придуманные бумажные деньги. И с тех пор теоретики и практики всех времен и народов с инфляцией усиленно и безуспешно борются. Чей опыт наиболее примечателен?

- Есть интереснейший опыт - наш, отечественный: экстремально высокая гиперинфляция начала 20-х годов. Введением золотого червонца, жесткой бюджетной дисциплиной - тем, что делали Сокольников, Струмилин, Юровский, - за короткий срок удалось создать здоровое денежное обращение и бюджетную систему, которые продержались очень долго. Со скрытой инфляцией мы столкнулись только в 70-е годы, с открытой - в 90-е. Интересен опыт США. 70-е, 80-е годы - это даже по нашим нынешним меркам довольно высокая инфляция: 12-13 процентов. Нас бы сейчас за это, возможно, уволили! И то, что сделали два руководителя Федеральной резервной системы - сначала Пол Волкер, а затем Алан Гринспен, я считаю выдающимся достижением. Потому что в силу самой природы либеральной демократии они лишены были тех жестких инструментов, которые обычно применяются, когда гасится высокая инфляция. Они должны были все делать постепенно, постоянно информируя общество, очень прозрачно, очень спокойно.

- Главным образом маневрируя процентными ставками?

- Не только, была и работа по повышению бюджетной дисциплины. Понимаете, ситуация, когда фискальные и монетарные власти действуют порознь, всегда чревата. Пример жесткости монетарной и слабости фискальной политики - это середина 90-х годов в России. ЦБ действовал достаточно жестко, а бюджет сводился с огромным дефицитом и финансировался через заимствования на внутреннем рынке. А участники внутреннего рынка много занимали за границей и принимали валютные риски. Опасная ситуация. В самом крайнем случае, я считаю, можно допускать ослабление политики монетарной, но не бюджетной. Потому что бюджетная политика, фискальная, долгосрочна по своей природе. Вы не можете манипулировать налоговыми ставками. Налоговая ставка - это договор общества, налогоплательщика с государством. Общественный договор не может пересматриваться в зависимости от какой-то идеи в аппарате правительства. Это очень ответственная вещь, очень долгосрочная. А вот монетарная политика Банка России - это не общественный договор. Мы можем видеть недостаток денег на рынке или их избыток, давать рефинансирование или забирать ликвидность на какие-то промежутки времени. Поэтому если есть необходимость дать экономике деньги, то лучше дать их через наш механизм, но не через произвольное снижение налогов или произвольное увеличение расходов. Иначе завтра-то что будем делать?

- А инфляция в принципе - явление объективное? Ведь считают ее в разных странах разные ведомства, и тоже по-разному. Корректно ли вообще сопоставлять ее уровень у нас и, скажем, в Америке? Адекватны ли эти показатели? У нас, к примеру, до последнего времени методика расчета была полузакрытой - не указывались доли составляющих в потребительской корзине. Может, мы вообще считаем не так, как "они", а из-за каждого набежавшего процента голову пеплом посыпаем?

- Здесь могут быть два уровня сопоставления: сравнение себя с кем-то и сравнение себя вчерашнего с собой же сегодняшним и завтрашним, то есть сопоставления страновые и временные. С точки зрения временных, почти все равно, какая используется методология, лишь бы она не менялась. Я делаю ошибку, но я делаю одну и ту же ошибку, системную, все время. Конечно, чем шире корзина товаров и услуг, используемая для исчисления потребительских цен, тем точнее картина. Но расширение корзины - трудоемкая задача. Нужно найти какую-то золотую середину. Теоретически можно взять набор из пяти товаров. Расчет будет очень грубый. Но можно и еще грубее: рассчитывают же индекс бигмака - инфляция на основе изменения цены котлеты с булочкой. Линейка с одним делением. Но даже используя ее, можно сделать какие-то выводы. Что касается страновых сопоставлений, то существует Международная организация статистики, которая в принципе позволяет их делать. Наша система оценки индекса потребительских цен международно признана. Надо понимать также, что одновременно действует несколько методик, и каждая из них правильная. Потому что есть индекс потребительских цен, и есть базовая инфляция, очищенная от локальных колебаний сезонных или административно регулируемых цен. Есть индекс цен производителей, есть дефляторы, есть динамика цен на недвижимость, фондового рынка. Чем хорош в этом контексте индекс потребительских цен? Инфляция - это налог на бедных. А бедные менее связаны с фондовым рынком и с недвижимостью, зато с набором потребительских товаров и услуг связаны напрямую. Так что когда мы берем инфляцию как измеритель не только деловой, но и социальный, конечно, надо пользоваться индексом потребительских цен.

- Нынешняя ситуация - это действительно реальная угроза экономике? Вы, кстати, про американские 11 процентов упомянули...

- Что русскому здорово, то немцу смерть! И наоборот... Я всегда был противником цифропоклонничества. Даже наш замечательный лозунг удвоения ВВП я понимаю политически: надо напрячься и хорошо работать, а не выходить на какую-то конкретную цифру. Это каббалисты верят в магию цифр. Так и здесь. Да, 10 процентов лучше, чем 11, а 9 - лучше, чем 10. Но дальше надо смотреть: что за цифрой стоит? А стоят за ней зачастую совершенно разные экономические обстоятельства. Это первая сторона дела. Вторая: должна быть нисходящая динамика. Я считаю, нормальный уровень инфляции - 2-4 процента для экономик развитых; для экономики типа нашей, где еще велика доля регулируемых тарифов, где надо переходить на стопроцентную оплату коммуналки, - процентов 4-6. Надо этого добиваться. И ничего страшного, что иной раз даже назад придется отыграть. Надо проводить ту политику, которую ты считаешь правильной, и не суетиться. Мы очень любим суетиться: одна цифра - в одну сторону бежать, другая - в другую. Не надо! Считаешь политику правильной, проводи ее. Лучше получить результат через год и постепенно к нему идти, чем сейчас получить один, а потом - прямо противоположный. Наконец, должна быть ответственность. И таргетирование по инфляции, о котором мы сейчас начинаем говорить, - это механизм, когда общество через свои институты понимает важность контроля инфляции. Причем необязательно ее снижения, а, например, удержания в определенном диапазоне. В Японии, скажем, сейчас даже нужна маленькая инфляция, чтобы чуть-чуть деловую активность поддержать. Необходимо определить цель и создать четкую систему принятия решений, прозрачную для общества. И в конце концов - даже вплоть до оргвыводов. Это тоже должно быть.

- Насколько я понимаю, установка Центрального банка на этот год - 8,5 процента инфляции. Однако в прошлом году ориентиры были те же, но потом дважды пересматривались. Почему? Что мешает?

- Нужно ставить перед собой амбициозные цели. Это мобилизует. Конечно, возникают риски невыполнения обязательств... Как говорил академик Струмилин, лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие. Я считаю, что суть советской статистики в этой замечательной фразе блестяще отражена. Это первое. Второе: достаточен ли инструментарий нашей прогностической способности? Не только нашей, как Банка России или Минфина, но вообще, в принципе? Ведь получается, что ожидания экспертного сообщества не точнее, а, скажем так, в среднем хуже, чем наши прогнозы. А это значит, что у нас не очень хорошо умеют считать тенденции мировых рынков, мировую конъюнктуру, учитывать взаимодействие различных обстоятельств. Кроме того, мы сильно зависим от немонетарных факторов. Сейчас сахар на мировом рынке дорожает, у нас - соль, спички и прочие колониальные товары. То есть при учете базовых факторов надо делать какой-то страховой резерв на непредвиденные обстоятельства. И, наконец, самое главное - это политическая воля. То, что я говорил до сих пор, это преамбула. А "амбула" в том, что нужна жесткая бюджетная и монетарная политика. Если обе проводить последовательно, значит, все остальное будет текущими колебаниями. Если же мы допускаем ослабление бюджетной политики, надо точно знать, что мы "купили" этой ценой. И не слишком ли дорого заплатили.

- Теоретически можно подсчитать, сколько стоит Россия?

- Есть такие расчеты. У меня на полке стоит книжка, которая так и называется - "Сколько стоит Россия?". Там получается около 1000 триллионов рублей. Около 50 нынешних годовых ВВП. 2 процента отдачи на возможный капитал. Это небезынтересно. Но все-таки правильнее понимать, как реализуется этот потенциал. Или ты скупой рыцарь, у которого полно добра, но ты им не пользуешься, или ты имеешь не так много, но развиваешься динамично. Ну какие такие активы у Сингапура? Механизмы, которые измеряют динамику развития через ВВП, через ВВП на душу населения, они и точнее, и правильнее по сути, чем оценки стоимости страны как актива, который может быть реализован, а может так втуне и остаться.

- И насколько эффективно мы активами распоряжаемся?

- Стакан наполовину полон или наполовину пуст. Первое: я считаю, неправы те, кто говорит, что мы развиваемся теми темпами, которыми развиваемся сейчас - 6-7 процентов в год, только за счет нефтяных цен. Мы и в прежние времена имели такие ценовые "гранты"! В 70-е годы, например, а никакого роста не было. В начале 90-х годов неплохая была конъюнктура. Был рост? Нет. Было снижение на 6-7 процентов. Экономика научилась переваривать эти "гранты". Институты рыночной экономики стали эффективно отвечать на конъюнктуру, как это бывает во всех нормальных странах. Это самое главное. Проблемой, однако, остается динамизм и качество экономической политики.

- Продолжая тему национальных активов, полтора триллиона рублей, я имею в виду стабфонд, - это много или мало?

- Смотря с чем сравнивать. И смотря что мы понимаем под Стабилизационным фондом. Если мы имеем в виду, что это страховой фонд, как он изначально задумывался, то с этой точки зрения он может быть вполне достаточным: 7 процентов ВВП, 10 процентов в следующем году. В общем неплохо. Если мы имеем в виду нечто другое, а именно накопление национальных активов, фонд будущих поколений, то тогда это совсем немного. В Норвегии он больше 70 процентов ВВП. Это принципиально разные идеологии, а мы их все время смешиваем. Пусть будет стабфонд такой, как он задуман, но ограничим его в размерах. Пусть будут эти 10 процентов ВВП, хорошая цифра, она позволяет бюджетные и монетарные риски снять. Но пусть он инвестируется по тем консервативным правилам, которые были задуманы, в низкодоходные, но абсолютно надежные и ликвидные активы. Мы заранее знаем, что это не для заработка, это для страховки. За страховку ты обычно платишь, а не получаешь доход.

- Инвестировать "по консервативным правилам" - это в зарубежные активы?

- Я в любом случае имею в виду только зарубежные активы. Но активы бывают разные. Самые надежные и самые ликвидные - суверенные обязательства государств с высоким инвестиционным рейтингом. Много на них не заработаешь, но и не потеряешь ничего и в любую секунду сможешь превратить их в денежные средства и покрыть бюджетные расходы. Больше ничего! Еще раз говорю: на страховке не зарабатывают. Но она позволяет выжить в трудные времена. Совсем другое дело фонд накопительный, фонд будущих поколений. Вот туда можно включить более высокодоходные активы, потому что у вас нет необходимости держать их в ликвидной форме, чтобы завтра потратить. Вот туда, ради бога, корпоративные облигации, акции, да хоть недвижимость включайте! И рискнуть можно, и заработать довольно много.

- Помимо прочего в этом году должны быть созданы условия для того, чтобы рубль стал полностью конвертируемым. А нужна ли эта валюта мировой экономике?

- Прежде всего конвертируемый рубль нужен российской экономике и российским гражданам. Он позволит любому физическому и юридическому лицу свободно чувствовать себя на рынке капиталов. Будет ли рубль глобально востребован? Станет ли резервной валютой? А он уже сейчас отчасти востребован. В ЕвроАзЭСе, например, где страны не только с Россией, но и между собой часть расчетов ведут в рублях. Это не потому, что принято какое-то межправительственное соглашение. Просто им так удобно.

- Эдак и рублевая зона может вернуться?

- В каком-то смысле она возрождается. Но это очень сложный и долгий процесс. Должна сложиться хорошая кредитная история. Придется долгое время демонстрировать, что никаких обвалов у нас нет, экономика растет, резервы растут, инфляция под контролем, долги выплачиваются вовремя. Тогда, действительно, почему бы компаниям, которые работают с нами, не держать свои счета в рублях? И они будут постепенно начинать это делать. Иногда говорят: давайте ускорим этот процесс. Пусть хотя бы государственные компании, тот же "Газпром", заключают контракты в рублях. Но у каждого контракта две стороны. Это как в анекдоте, когда Сарочка выходит за принца Уэльского. Она-то согласна, а принца никто еще не предупредил... С другой стороны, мировые рынки считают рублевые риски близкими к нулевым. Но мы еще не доказали долгосрочную надежность своей финансовой системы.

- Как бы вы кратко сформулировали экономический прогноз на этот год?

- Нет никаких оснований думать, что результаты будут хуже, чем в официальном прогнозе. Надеюсь, что они будут лучше. Я имею в виду экономический рост, его основные составляющие: потребительский спрос, инвестиционный спрос и экспортный спрос - нормальные. С точки зрения инфляции... Положение отличное, но не безнадежное. Мы плохо начали этот год, но мы плохо начали и прошлый год. Я считаю, что у нас есть возможность уложиться в норматив, который есть сейчас. В отличие от экономического роста я об этом говорю не в духе уверенности, а в духе надежды и ожидания. Эта возможность есть, надо постараться ее реализовать. В общем, живы будем - не помрем!