Александр Пятигорский

В России уже некому тоталитарно управлять и тоталитарно управляться

В Москву приехал всемирно известный русский философ, культуролог, буддолог, один из основателей тартуско-московской семиотической школы, соавтор Юрия Лотмана и Мераба Мамардашвили, профессор Лондонского университета Александр Пятигорский. Только что в издательстве "Европа" вышел его сборник лекций по политической философии, презентация которого состоится сегодня, в пятницу, в магазине "Фаланстер".

Пятигорский более тридцати лет живет в Лондоне. О том, что это за город, можно ли заниматься философией на родине и почему России не грозит тоталитаризм, Александр Пятигорский рассказал обозревателю "Недели" Софье Широковой.

Город личной свободы

- вопрос: Вы как-то сказали, что Лондон для вас чужой город. Почему, ведь вы живете в нем столько лет?

- ответ: Во-первых, я очень люблю Лондон. В моем опыте видения и слышания городов это город, который особым образом действует на человека чужого, случайно в него попавшего: "Нам до тебя нет дела, нам ни до кого нет дела". Делай, что хочешь, думай, что хочешь, говори, что хочешь. Ты тут один. Это город личной свободы. А дальше - как повернется жизнь. У тебя может быть своя компания, среда, круг - что угодно. Инициатор здесь ты. В Лондоне формальная причастность к какому-то кругу значит очень мало.

- в: А как же пресловутая чопорность англичан - свободу не стесняет?

- о: Чопорность в отношении к другому индивиду отсутствует полностью. Это не значит, что любого чужака примут с распростертыми объятиями. Но тут есть одна важная английская черта (я говорю про культурный английский слой): это предрасположение к индивиду - чтобы был интересный, не похожий на других.

Нормальный лондонец недоверчив к двум категориям людей: к занимающим государственные посты (настоящий индивид - он что, чиновником будет работать, премьером каким-нибудь?). И второе, гораздо более сильное, - подозрение к богатству.

Неприлично ездить на дорогих автомобилях, дорого одеваться. Во всяком случае, если рекомендовать себя как человека богатого или причастного к власти, как человека престижа (даже литературного и артистического), - над тобой будут смеяться.

- в: Но как же тогда все поймут, что вы и есть тот интересный индивид, не похожий на других?

- о: Он должен быть внешне себя не показывающим. Помню, как мне сказал один английский телевизионщик: "Мы остались, может быть, единственной страной, где человек, показываясь в телепередаче, знает, чем он рискует". То есть может на этом не только приобрести, но и потерять. Думаю, в этом есть и рефлекс протестантской этики. Я говорю о реальном общении, а не официальном.

Развязанность - не развязность

- в: А как вас приняли в Англии, когда вы приехали?

- о: Я был никем, совершенно неизвестным, притом буквально без копейки. У каждого народа в культурной оболочке есть моменты, к которым очень трудно приспособиться. В Англии огромную роль для чужого играет не быстрота приспособления, а сохранение им своей чужести. В Париже, если вы плохо говорите по-французски - о-о-о, ничего у вас не получится. А в Англии мало кого интересует, как вы говорите по-английски.

- в: Почему вы уехали из Москвы именно в Лондон?

- о: Отец после моего рождения был послан как молодой выдвиженец, мастер-металлург в командировку в Англию и вернулся в полном восторге. Мои ранние детские годы были заполнены рассказами об Англии.

Я теперь вижу, что многое было преувеличено, многое неправильно или перестало быть правильным. Начало 1930-х годов - другой мир. Но главное, что мой отец ухватил, это как раз индивидуальная свобода... Конечно, свобода - затрепанное и вульгаризированное слово. Я имею в виду развязанность - но не развязность...

- в: Вы говорили, что эмигрировали, потому что все надоело...

- о: Если меня спросят, вся ли это правда, я отвечу, что это правда только в том смысле, что там минимализировано вранье. Мне надоел этот стиль жизни, а я был недостаточно силен, чтобы жить независимо от него или самому его изменить.

- в: С тех пор не возникало желания снова все поменять?

- о: Опять в Россию?

- в: Не обязательно - в любой другой европейский город, или в Америку, или на Восток...

- о: Если уж говорить об Индии, то да, иногда сердце замирает. Меня тянет к Гималаям. Но... я успел слишком полюбить Англию...

Надо ли пугать нас "сталинизмом"?

- в: Легко ли вы подстраиваетесь под стиль, ритм того или иного города?

- о: Я абсолютный природный москвич. Я человек большого города типа Москвы, каким и является Лондон. Город, построенный без плана, безумно разбросанный (как о нем говорил Джордж Бернард Шоу) и ни к чему тебя не обязывающий. Москве не суждено было стать такой из-за перенесения в нее столицы великой империи.

- в: Но Лондону же это не мешает.

- о: Мешало. Но великая империя сделала Лондон еще более разнородным и более интересным. Там смешалось все, у самого консервативного лондонца привычка иметь все - тут и Африка, и Индия. Это то, что когда-то начиналось в Москве.

- в: Вы видели фильм "Королева", где по сюжету во время похорон принцессы Дианы Тони Блэр фактически спасает монархию? Все было так, как рассказано в фильме?

- о: Все было именно так. Те довольно большие фрагменты фильма, которые я видел, - я видел их и на улицах, слышал в разговорах. Монархия - ну да, историческая привычка. Но монархия, заметьте, не в один день и не в один век создала самое либеральное государство на свете. А если говорить об улице, то это свидетельствует о нормальном восприятии события толпой. Толпа не рефлексирует - ни в Москве, ни в Лондоне. И с этой точки зрения этот фильм мне глубоко чужд. У меня природное недоверие к любому коллективному мышлению, восприятию, энтузиазму, любви, ненависти.

- в: Идеи интеллигенции начала ХХ века, которая хотела быть "с народом", вам явно не близки...

- о: Мало что мне чуждо так, как интеллигентская идеология начала ХХ века. Потом они с таким же восторгом приняли Первую мировую войну, подыгрывая якобы толпе. Не будем об этом. Это грустно.

- в: В сборнике "Что такое политическая философия" вы ругаетесь на "очередного интеллигента", который говорит, что мы "идем к сталинизму", в то время как сталинизм - категория историческая. Но при этом призываете не бояться исторических параллелей. Нет ли в этом противоречия?

- о: Есть и должно быть. При философском осознании любая историческая параллель есть вещь дефективная. Но без этой параллели история не полна. Потому что эта параллель питает не только воображение, но и дает конкретный материал, показывает, что в меняющихся исторических условиях остаются какие-то константы человеческой психологии, которые в особенности любят проявляться в периоды политических и экономических катаклизмов. И тогда мы говорим: "Смотрите, как похоже". А что похоже? Мы похожи.

- в: А когда президент зовет к себе молодых писателей и произносит слово "госзаказ" - это параллель?

- о: Такой литературы быть не может, как вообще не может быть ни одной запланированной литературы. Ни один глава государства этого не понимает - у них другая задача. Реальная литература может появиться только из самой себя. Она возникает так, как возникает, а если это не так, то это в лучшем случае средняя литература. Но ни одна национальная литература не развивается из средней.

Сейчас люди способны только на жесты

- в: В своей книге вы в основном оперируете историческими фигурами - а почему не обсуждаете, например, что Фидель Кастро снова всерьез собрался возглавить страну?

- о: Фидель Кастро - старик, который уже ушел в историю. Это политический театр, в этом нет реальной политики. Я специально сосредоточился на исторических примерах, чтобы объяснить, что те фразы, которые мы, говоря о политике, сегодня употребляем, на наших глазах устаревают. Хотя мы их будем еще долго повторять, потому что политическая рефлексия отстает от действительности. Ни один эксперт не отнесется серьезно к возвращению Фиделя Кастро. Это анахронизм. Время уже не то, мышление не то.

- в: А в России оно то? Угроза тоталитаризма, скажем, существует?

- о: Говорить об угрозе тоталитаризма в России нелепо. Это явление историческое, требующее тех ресурсов негативной энергии, которых сейчас нет. Ни в России, ни в одной из известных мне стран мира. Сейчас люди способны только делать тоталитарные жесты и пугать ими остальных. Мы не понимаем всей сложности этого понятия.

Попробуйте сейчас в России устроить исторический тоталитаризм, скажем, сталинского типа. На это нужны такие гигантские средства, на которые никто не пойдет. И главное, уже нет людей, которые могут тоталитарно управлять и, главное, тоталитарно управляться. Большинству на это наплевать, а на "наплевать" тоталитаризм вырасти не может.

- в: Ну и хорошо.

- о: Не забывайте, что тоталитаризм - чисто исторический феномен, причем в истории феноменально редкий. Но могут появиться разные новые формы, и почище тоталитаризма в том числе.