Александр Окунь

Александр Окунь: Третьим будешь?

"С ужасом думаю, что я и мои сверстники, станем последним поколением, которое писало старомодные письма… Мы приобрели скорость, но мы потеряли что-то другое, не менее важное".

Художник, экскурсовод и телеведущий Александр Окунь недавно "засветился" еще и как писатель. Совместно с Игорем Губерманом он выпустил книжку "о вкусной и здоровой жизни", в которой отцы-основатели семиотической кухни заявляют, что без еды нет любви, карьеры, наслаждений и духовного самосовершенствования. Без еды вообще ничего нет. Мол, перекусы всухомятку, ужины "чем Бог пошлет" обязательно отомстят в старости язвами, гастритами и прочими медицинскими радостями. Конечно, нет ничего удивительного, что ведущие программы "На троих", где большая часть действия происходит за столом, написали о правильном питании. Ведь не бывает застолья без закуски. Нашу беседу с Александром Окунем мы тоже начали с еды, а точнее, с завтрака.

Если не секрет, что у вас сегодня на "утреннее застолье", кажется, так по канонам семиотической кухни следует именовать завтрак?

К сожалению, выдерживать принципы семиотической кухни доступно только при наличии свободного времени, отсутствия дел, беготни и т.д. Мой обычный завтрак – это чашка крепкого кофе и стакан воды.

И этого достаточно, чтобы потом целыми днями бегать по всевозможным делам?

Да. Но иногда мне предоставляется возможность воплотить свои гастрономические идеи в жизнь. Как раз сегодня я готовлю обед своему товарищу. Он доктор, поэтому на столе будут всякие интересные блюда. Например, салаты "Чахотка", "Детское отделение" и в качестве главного блюда – "Радости хирурга".

Недаром говорят: если человек талантлив, то во всем. Мало того, что вы художник, так теперь мы узнаем, что вы кулинар и писатель.

Спасибо за комплименты, они еще никого не испортили. Но самое интересное из всего вышеперечисленного то, что меня мало интересуют отзывы на мою живопись. Но что думают о моей книжке, ужасно любопытно. Мне трудно объяснить почему. Может быть, потому что живопись – это как бы часть меня. И спрашивать о том, как вы относитесь к моим картинам, все равно, что спросить, как вы относитесь к моей руке. А вот изящная словесность – это совсем другое. И, возможно, мое волнение по поводу писанины связано с феноменом самой литературы. Не знаю, уж насколько я принадлежу к писательскому цеху.

Я полагаю, что у вас не должно быть поводов для комплексов.

Раньше, когда я встречал своих пишущих друзей, частенько слышал: "Давай-ка, я тебе почитаю", И меня это очень удивляло. Например, друзья-композиторы никогда не говорили при встрече: я тебе сейчас наиграю свою новую симфонию... Есть у меня друзья художники. Но никто из них не тянул меня в мастерскую, чтобы показать новую работу. Но стоить встретить литератора – и все по-другому. Пишущая братия немедленно желает ознакомить мир, с тем, что они сочинили. А совсем недавно я с ужасом отметил, что и мне не терпится узнать, как читатели реагируют на мою писанину.

Ой, мне кажется, вы лукавите насчет художников! Неужели, если к вам кто-то придет в гости, вы не поведете его в мастерскую?

Да никогда! Скажу даже больше – я не люблю вернисажи. Я, конечно, имею в виду свои... Во-первых, это хлопотно и этому предшествует большая организаторская работа. А во-вторых, картины, выставленные в большом зале, смотрятся совсем по-другому. И вообще, ловишь себя на ощущении, как будто ты публично раздеваешься. Как будто стоишь посреди зала без штанов. И это не всегда приятное ощущение. Английское слово "эксибишн", обозначающие "выставку" и русское слово "эксгибиционист", которое обозначает болезнь, однокоренные слова. Но, видит бог, я не страдаю этим заболеванием

Но зачем тогда рисовать, если вам не интересно, что по этому поводу думают другие? Мне кажется, что любому художнику нужно понимание...

Это и так, и не так. В первую очередь, художник работает для себя. Он этим занимается, потому что это своего рода болезнь, которая вынуждает его стоять пред мольбертом. При одних болезнях человек кашляет, при других – чихает, в третьих – рисует картины, чтобы избавиться от "мокроты". Но самое главное, чтобы найти понимание, совсем необязательно искать личной встречи со зрителем. Живопись или скульптура – молчаливые искусства. Они могут общаться с людьми без своего автора. Поэтому достаточно их выставить и – пусть они общаются. Мое присутствие там вовсе необязательно.

Вы говорите, что не торопитесь гостей тащить в свою мастерскую. Но, кажется, в ней побывала уже вся страна. Ведь съемки программы "На троих" происходят именно у вас?

Вы ошибаетесь. Это всего лишь декорации для программы. Так большинство зрителей представляет себе мастерскую художника. И такой ее сделал художник канала "Израиль плюс".

А не кажется вам, что вы в своей программе пропагандируете пьянство?

Сегодня даже врачи рекомендуют пить, поскольку красное вино и пиво очищают сосуды. Чтобы быть здоровым, просто необходимо выпивать в день два бокала красного вина или пива. Кроме того, напитки типа коньяка и водки снимают стресс, который в наши дни представляет для человечества большую опасность, чем выпивка. Поэтому, сидеть с друзьями за рюмочкой чего-нибудь – полезно для здоровья. Во-вторых – приятно. В-третьих, если мы говорим о вине, то это еще и огромный мир, который ничуть не менее богат, чем литература, живопись или музыка.

А вы не преувеличиваете, как это свойственно писателям?

Это не я придумал. Люди, серьезно занимающиеся винами, говорят, что это погружение в совершенно невероятную область не только вкуса, запаха, цвета, но и общения с такими же увлеченными людьми. Еще Илья Ильф в своих путевых заметках по "одноэтажной Америке" написал, что "русские и американцы пьют крепкие напитки, потому что питье вина требует умения вести беседу". Никто не пьет в одиночестве. А те, кто все-таки делают это наедине с бутылкой – несчастные люди, их безумно жалко. Питье вина – это, прежде всего, контакт с другим человеком. Это разговор, это беседа, общение – это огромный мир.

А если вам попадается непьющий гость?

Попадались такие, и нередко.

И что вы делаете тогда?

Мы из вежливости пьем то, что пьет наш гость. Один раз мы пили молоко, пили соки, пили воду… Ничего дурного в этом нет. Все эти жидкости необходимы организму, и у каждой, опять же, есть свой цвет, запах и вкус. Как видите, мы после этого остались живы.

Но вы же не можете отрицать тот факт, что до приезда "русской алии" в Израиле не было пьяных на улицах?

А все почему? Вы будете смеяться, но главная причина в том, что русские люди пить не умеют. Почему для русского человека слово "пить" это значит – напиваться? До "положения риз" или "до поросячьего визга"? Пить и напиться – это вещи совершенно разные. В странах с высокой культурой питья – таких как Испания, Франция, Италия – вы не увидите пьяных. Их просто не бывает. Там люди пьют все время, никто не садится за стол без бутылки вина, но люди умеют пить. Они пьют не для того, чтобы напиться. Это точно так же, как люди едят не для того, чтобы обожраться, и чтобы потом тошнило. Еда должна быть вкусной и интересной, и ее надо есть, но это не значит, что нужно набивать живот до заворота кишок. То же самое и с питьем. В Израиле, действительно, не пили. Вообще. Поэтому здесь не было и винной промышленности, а та, что была – о ней не стоило и говорить. Но за последние двадцать с лишним лет в Израиле произошел переворот! Израильские вина и хай-тек – это, наверное, две самые быстро развившиеся области. Причем, наши вина достаточно уверенно выходят на международный рынок. И в самом Израиле появилось огромное количество винных магазинов, которые не имеют никакого отношения к русской алие. А статистика подтверждает, что коренные израильтяне начали употреблять спиртное, это говорит статистика. В магазине "Ави Бен" на Кошачьей площади в Иерусалиме каждые четверг-пятницу устраиваются дегустации вин. Там собирается довольно разношерстная публика: люди сидят, разговаривают. Я там частенько бываю, но, видит Бог, я там не встречаю русских.

Телевидение, живопись, литература… вы достаточно занятой человек. Зачем вы взялись еще за проведение экскурсий?

Ни я, ни Губерман никогда не были профессиональными экскурсоводами. Но было несколько поездок, в которых мы участвовали. Это были туры для людей, которые готовых ехать в нестандартные места. Конечно, везде можно побывать самому. Но проблема в том, что Россия была единственной в мире страной, в которой образованный и интеллигентный человек мог не знать ни одного иностранного языка. И этим людям трудно путешествовать самостоятельно.

Поездки, в которых мы участвовали, были рассчитаны на интеллигентных, любящих искусство и литературу людей, которые хотели посмотреть специфические вещи, не входящие в стандартный "турпакет". К примеру, у нас было путешествие по югу Франции. Мы побывали в Ницце, там я прочитал лекцию о Матиссе и Шагале, которые работали в этом городе. Там же мы пошли на кладбище, где похоронен Герцен, и Игорь рассказывал много интересного о революционере, что знают далеко немногие. Нельзя сказать, что мы были стандартными экскурсоводами.

Но вернемся к живописи. Мне кажется, что со времен первобытных наскальных рисунков в технике рисования мало что изменилось. Появились новые материалы – краски, холсты, кисти. Но техника осталось той же: движение руки по холсту...

Сегодня совсем уже не обязательно работать руками. Художники используют самые разные средства, включая компьютер. Ведь есть уже отдельное направление – компьютерное искусство.

Кстати, какие у вас отношения с компьютером?

В этом смысле я – неандерталец. Я, хоть и родился в двадцатом веке, а на дворе уже двадцать первый, но живу-то я в девятнадцатом. Поэтому и компьютер как некое новшество вызывает у меня, как у любого немолодого человека, некую настороженность. И очень часто компьютер для художника из подручного средства превращается в самоцель. У меня есть в Дании друг – Борис Берлин, он один из ведущих мировых дизайнеров в области мебели. Так вот он говорит, что дизайнер, не умеющий рисовать на бумаге, делает плохой дизайн. Он лишен неких чувств, некой связи с телом. Понимаете? Он становится слишком функциональным. Из работ уходит некая интимность и теплота, присущая человеку. Видите? Это он говорит применительно к дизайну, и что уж в таком случае сказать о живописи?! Компьютер – это прекрасное средство, но он не может быть самоцелью.

Но интернетом вы пользуетесь?

Электронная почта – это очень удобно. Но я с ужасом думаю, что я и мои сверстники, станем последним поколением, которое писало старомодные письма. Мы приобрели скорость. Я, кстати, печатаю медленнее, чем пишу, но это неважно. Завораживает то, что ты напечатал письмо и через несколько секунд оно у твоего адресата. С другой стороны, мне гораздо приятнее получить старомодный конверт с каракулями. Мы приобрели скорость, но мы потеряли что-то другое, не менее важное. За прогресс надо платить. Так было всегда. И каждый должен решать, что для него важнее.

Организаторы каждого мало-мальски важного мероприятия, будь то олимпиада или саммит, стараются обзавестись своей эмблемой, графическим символом, который наряду с гимном создадут в массовом сознании образ события, сделают его ярким и запоминающимся. Вам, как художнику, интересно работать над созданием эмблем?

Это старинная традиция: когда-то у каждого рыцаря был свой герб. И задачи, которые ставил перед собой художник, придумывая герб, мало чем отличаются от тех, что сегодня ставятся при разработке логотипа какой-нибудь фирмы. Просто раньше эмблема была символом личного достоинства, сегодня – общественного. Со времен рыцарей изменился социум. Потребительское общество – это уже не аристократия крови, это – аристократия денег, бизнеса. Но человечество продолжает пользоваться символикой, как это было сотни лет назад.

Вы вошли в состав международного жюри конкурса "Анимания". Расскажите об этом поподробнее, и зачем Интернету символ?

Все люди, которые пользуются Интернетом, знают, кто такая Масяня. Она стала символом русских пользователей. Насколько я понимаю, организаторы конкурса "Анимания" пытаются создать русско-израильскую "Масяню". А в этот проект я оказался втянут вполне естественным путем. В художественной академии "Бецалеле" я преподаю на кафедре анимации. И мне в принципе ужасно симпатичны художники-мультяшники. Может быть, потому что они всегда остаются немного детьми? В общем, я вполне гармонично вписался в жюри конкурса.

Кто кроме вас вошел в судейскую команду?

Андрей Бильжо из Москвы, Виктор Вилкс из Риги, Олег Куваев из Санкт-Петрбурга, Артемий Лебедев из Москвы, Тенно Соостер из Тель-Авива… Действительно, компания получилась славная. И очень профессиональная.

Конкурс завершится в октябре. И что произойдет дальше?

Как говорят организаторы, я должен буду прочитать по бумажке: перед нами "анимационный персонаж, который мог бы претендовать на роль собирательного образа или, если угодно, коллективного портрета израильского русскоговорящего Интернет-пользователя".

В данном случае решать судьбу победителя будете вы, но ведь и вам приятно, когда ваши картины получают премии, призы, медали?

Ну конечно. Я не знаю ни одного человека, которому бы не было приятно, если его работа получает общественный резонанс. Это не только "поглаживание эго", которое у людей творческих, как правило, сильно развито, это не только удовлетворение тщеславия, но это и доказательство того, что ты работаешь не в безвоздушном пространстве.

Вы живете в прекрасном, удивительном и очень трагическом городе – Иерусалиме. Совсем недавно там произошел очередной теракт, с большим количеством жертв. Откуда вы берете силы, чтобы оставаться там?

Я думаю, это действительно очень трагичный город. Я думаю, что трагедий в нем больше, чем в любом другом месте. Я не хотел бы говорить никаких высоких слов, потому что толку от них нет, и они уже давно скомпрометировали себя…

Скажите просто, что вы любите этот город!

Естественно! Иначе я бы не жил там. И, конечно, у меня, как и у каждого из нас, есть какие-то элементы психологической защиты, и в нужный момент они включаются. Есть вещи, о которых думать не стоит, потому что они от нас не зависят…